Feiticeiros

[Ka Bral o Negro]

A feitiçaria poderia ser apredida sim, Boca de Sauron aprendeu.

E o Rei Bruxo de Angmar, em vida, tb.

Outro ponto a se observar no Rei Bruxo, é que ele já era muito poderoso antes mesmo de ser transformado em Nazgul. Isso implica que ele já tinha uma capacidade mágica nativa, só aprendendo e melhorando durante a sua vida.

Os Númenoreanos, pelo sangue élfico em suas veias, deviam possuir maior aptidão para a "feitiçaria" do que os homens inferiores; a cura de Aragorn poderia ser considerada como "mágica"

Sim, mas essas definições rpgísticas de magia não são relevantes na obra de Tolkien, uma vez que a magia em rpg é retrada de maneira completamente diferente do legendário tolkieniano, além de ter outra origem que não o "dom natural" (= capacidade sub-criativa) de elfos e anões.

Nem tanto, nem tanto. Não tão diferente do quanto se imagina; são apenas ponto de vista diferentes. Se vc considerar em um RPG uma magia que é intrísceca de seu ser, e de uma forma sutil (sem bolas de fogo e tudo mais) então vc está retratando a magia de Tolkien. Não é algo assim "distante"; uma capacidade além dos homens comuns. Pode chamar isso de "capacidade sub-criativa", "habilidade sobrenatural" ou "magia". Tanto faz.

 

[Proview]

Eu não cheguei a ler muito, mas axo q o livro de RPG de Senhor dos Anéis tem alguma coisa boa sobre isso, por ter mágica como um ponto importante...
Além de efeitos como cura e "manutenção" da vida deles próprios ou de outros seres os mágicos, alguns pelo menos, podiam fazer outros efeito...
Gandalf no Hobbit (axo q usando papel ou algo assim) cria fogo do nada p/ afastar os Wargs, e em Moria ele cria luz (com um cistal, não lembro se isso tem no livro).
Mas tenho q considerar q Gandalf era um Maia, e não um elfo por exemplo... Mas isso pode significar q algum elfo (como Luthien por exemplo) tivesse capacidades parecidas, e isso foi sempre o q eu imaginei do Bruxo-rei por exemplo já q ele queria rivalizar com Gandalf (mas eu ainda preciso reler o livro nessa parte, q eu não lembro direito)...

 

[Lukaz Drakon]

A feitiçaria poderia ser apredida sim, Boca de Sauron aprendeu.

E o Rei Bruxo de Angmar, em vida, tb.

Outro ponto a se observar no Rei Bruxo, é que ele já era muito poderoso antes mesmo de ser transformado em Nazgul. Isso implica que ele já tinha uma capacidade mágica nativa, só aprendendo e melhorando durante a sua vida.

Os Númenoreanos, pelo sangue élfico em suas veias, deviam possuir maior aptidão para a "feitiçaria" do que os homens inferiores; a cura de Aragorn poderia ser considerada como "mágica"

Exatamente. A magia descende muito dos povos, o que faz com que a magia fique muito limitada a eles.

Agora, tem aquele porém. Não é só por que o carinha é daquela determinada raça que ele sabe fazer mágica. Tem outros fatores de influencia que determinam isso.

 

[Eru- o Ilúvatar]

A questão é que magia é que em Tolkien entende-se por sub-criação, capacidade de sub-criar em Eä, trabalhar o resultado da canção que deu forma a Arda pela ação criadora da Chama Imperecível. Os ainur tinham capacidade enorme de sub-criar, os eldar tinham considerável capacidade, e os edain quase nenhuma. Era, como o Maglor observou dando o exemplo dos anões, um trabalho sobre a matéria de Arda e a partir dela.

Evidente que os numenoreanos, não só pela convivência com os eldar, com as bençãos dos valar e com o sangue élfico e em alguns casos de mayar correndo em suas veias portavam também uma herança genética que os tornava mais aptos a sub-criar, vide as lâminas das colinas tumulares que permitiram por exemplo que Merry ferisse o Rei Bruxo.

Magia, no sentido colóquio da palavra, era algo que se praticava a nível de necromancia por Sauron e pelo Rei Bruxo de Angmar, o primeiro dos 9.

Magia, no sentido mais aplicado, se deve muito mais a um mix de labor com a capacidade de atribuir carga somática a criação. Nesse sentido, em comparando com RPG, as magias de channeling estariam muito mais próximas do que as de essência. E mais, a sub-criação se dá de uma forma mais sutil do que a magia nos livros de RPG.

Gandalf usou fogos de artifício, luzes e mesmo fogo, mas em momentos únicos, menos do que poderia ter usado, e garanto que isso demandou muito de seu hröa. E considerem que ele estava alí assistido pelo anel do fogo.

 

[Maglor]

Quando estava lutando com o balrog eu concordo que o Gandalf tenha se ferido, afinal, era fogo. Mas por que seu hröa seria tão demandado simplesmente pelos fogos de artifício? Eu entendo que para ele a sub-criação, inclusive do fogo, era algo natural e espontâneo, e não demanda nada além da própria ahabilidade.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Quando estava lutando com o balrog eu concordo que o Gandalf tenha se ferido, afinal, era fogo. Mas por que seu hröa seria tão demandado simplesmente pelos fogos de artifício? Eu entendo que para ele a sub-criação, inclusive do fogo, era algo natural e espontâneo, e não demanda nada além da própria ahabilidade.

Maneira de falar, Maglor. Estava usando a figura de linguagem, até porque muitos dos fogos de artifício de Gandalf eram fogos como os que vemos em festas de reveillon.

Mas a sub-criação, creio eu, demandava sim esforço do mago, até como forma de freiar nele, e nos demais istari, o uso da força, já que sua missão era de aconselhamento.

Lembro de ações de Gandalf nesse sentido em O Hobbit, contra o Grão Orc no momento em que resgata a comitiva, lembro da luta contra o Balrog e lembro do embate com os nazgul, particularmente contra o Rei Bruxo nos portões de Minas Tirith (por favor, baseado no livro já que no filme ele parecia lutar kenjutsu ), como exemplos de ações que provocaram de algum modo desgaste nele. Não sei se quando usa de ventriloquismo contra os trolls, em O Hobbit, ele o fez por mera sagacidade ou usou de encantamento.

E o mesmo vale para os demais istari, como Saruman, que certamente consumiu muito de si para executar muitos dos seus planos.

E não me refiro necessariamente a ferida física, mas a fadiga no seu sentido mais simples. O mago se desgasta, se esgota, no esforço de sub-criar, limitado pelo hröa sujeito as ações do tempo, etc.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas pera aí... o Anel de Fogo (Narya) não era um anel que soltava fogo ou coisa do tipo. Só era chamado de Anel de Fogo por causa da pedra preciosa que estava engastada nele. Celebrimbor não fez um anel com a intenção de que seu portador tivesse capacidade de controlar o fogo, ou soltar fogo ou coisas assim. Isso era só no nome.

 

[Lukaz Drakon]

E não me refiro necessariamente a ferida física, mas a fadiga no seu sentido mais simples. O mago se desgasta, se esgota, no esforço de sub-criar, limitado pelo hröa sujeito as ações do tempo, etc.

Se eu não me engano, existem partes em algum dos livros que isso é comentado. Uma passagem que eu lembro é de quando Saruman e Gandalf tem seu embate em Orthanc. Gandalf sofreu e ficou mau. Nada de sangramentos, mas cansado e esgotado.

Outro ponto é contra o Balrog. No próprio filme é dito que ele ficou vagando, se recuperando. Ora, ele tinha renascido, então estava recuperando o hröa.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Mas pera aí... o Anel de Fogo (Narya) não era um anel que soltava fogo ou coisa do tipo. Só era chamado de Anel de Fogo por causa da pedra preciosa que estava engastada nele. Celebrimbor não fez um anel com a intenção de que seu portador tivesse capacidade de controlar o fogo, ou soltar fogo ou coisas assim. Isso era só no nome.

Há algo mais em Narya do que a mera capacidade de criar bolsões de imortalidade, vide Rivendell e Lothlórien. Parece inegável que os anéis tivessem outra utilidade na mão dos seus senhores, não fosse isso qual seria a razão de dar Narya para um peregrino que, até segunda ordem, não se fixava em lugar nenhum e portanto não poderia conferir essa graça a terra alguma? Algum poder em auxílio de Gandalf certamente ele exercia.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ah, isso sem dúvida e eu acho que o auxílio que dava era uma capacidade de ser melhor compreendido pelos povos da Terra-Média, um anel diplomático, daí seria o Anel do Entendimento.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Ah, isso sem dúvida e eu acho que o auxílio que dava era uma capacidade de ser melhor compreendido pelos povos da Terra-Média, um anel diplomático, daí seria o Anel do Entendimento.

Não sei não. Gandalf era astuto demais, e sábio demais. Creio que as amizades que forjara foram fruto de sua humildade, sabedoria e presteza.

Há algo que fale dessa capacidade do Narya?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Tem um texto sim, em que Tolkien fala dos Anéis Élficos, listando os Três e depois falando que eram anéis para melhorar as habilidades intelectuais dos seus portadores, o conhecimento, o entendimento e a cura. Só que se me lembro bem ele não diz exatamente qual é que faz o que.
Eu sempre entendi que o Gandalf ficou com o do ententimento, o Elrond com o da cura e a Galadriel com o do conhecimento.

 

[Ka Bral o Negro]

Eu acredito que o poder maior do Narya era "ascender corações obscurecidos por uma época de trevas e reascender a chama da bravura nos povos de bem", ou algo assim, como é citado no Silmarillion.

Sobre as respectivias virtudes de Entendimento, Cura e Conhecimento pertinente aos Três, confesso que nunca ouvi falar.