Fána/hröa de Melkor e Sauron

[Haran]

Olá pessoal, tudo bom?
Tenho certas dúvidas em relação aos corpos de Melkor e Sauron. Se existir algum tópico sobre esse mesmo assunto, me desculpem.
Vamos começar por Melkor. Sabemos que ele originalmente tinha um fána, só que depois utilizou um hröa. Quando houve essa troca? Seria no momento que ele foge da Valinor, após matar Finwë? Não sei... E essa troca foi voluntária? Ou ele foi "obrigado" a fazê-la? Se sim, como pode o maior dos valar a se submeter a uma obrigação dessas?
Agora vamos a Sauron. Em um primeiro momento o melhor a fazer é aceitar que Sauron tinha um fána e depois ficou com um hröa, assim como Melkor. Mais na época de Beren e Lúthien, quando estes se encontram com Sauron e o acurralam, Sauron assume várias formas rapidamente. Isso mostra que ele tem um fána até, pelo menos, a queda de Númenor.
Depois dessa época ele perde o corpo, só que posteriormente chega a lutar com Elendil e Gil-galad, na qual são mortos. Ele chegou então à "fabricar" um hröa ou fána? Qual destes? Como ocorreria essa "fabricação"?
E depois que Sauron perde seu corpo na batalha, ele fica apenas uma nevoa? Tem uma forma definida? Qual? Caso negativo, o que ele faria com anel caso encontrasse ? Aquele olho rodeado de chamas, do que se trata? Uma forma de Sauron?

 

[Ainadhel ¤]

oq eh fána? oq eh hröa? desculpe a ignorancia, mas não to lembrada do q seja.

 

[Haran]

Fána é o corpo que não necessita de ações biológicas, como comer, beber, etc, exclusivo dos maiar e valar. Já hröa é aquele corpo que está preso a arda, que necessita de ações biológicas. Esse corpo é usado pelos anões, elfos, humanos, etc. Não sei se expliquei bem, mas ....

 

[Ivan]

Hum... Já tem sim alguns tópicos sobre o assunto. Alguns excelentes. Mas assunto bom sempre tem mais onde explicar. Um ponto essencial é que não é certo que Morgoth tenha mesmo encarnado em hroa. O que há são suposições de isto ter ocorrido, e eu mesmo creio nessas sujposições, por uma série de fatores. Quanto a ter sido voluntária, eu acho que foi e não foi. Melkor "trocou a maior parte dos seus poderes angélicos para ter um maior domínio sobre a matéria" (lembrando de cabeça, caso um perfeccionista implique), se fundindo à terra. Foi um processo ativo, portanto, uma tentativa de indentificar si mesmo à matéria e a matéria a si mesmo. Mas também algo que fez sem perceber completamente o resultado disso. Provando isso está este trecho do Melkor Morgoth:

"Mas Melkor já havia progredido de algum modo na direção do caminho que o tornaria "o Morgoth, um tirano (ou uma tirania e vontade centrais), mais seus agentes".[2] Apenas o total continha o antigo poder do Melkor completo; de modo que, se "o Morgoth" pudesse ser alcançado ou separado temporariamente de seus agentes, ele estaria muito mais próximo de ser controlável e em um nível de poder tal como o dos Valar. Os Valar percebem que podem lidar com seus agentes (isto é, exércitos, balrogs, etc.) gradualmente. De forma que eles chegam, por sim, à própria Utumno e descobrem que "o Morgoth" não possui no momento "força" suficiente (em qualquer sentido) para defender-se do contato pessoal direto. Manwë finalmente encara Melkor mais uma vez, como ele não havia feito desde que entrou em Arda. Ambos assombram-se: Manwë por perceber o declínio em Melkor como uma pessoa, Melkor por também perceber isto a partir de seu próprio ponto de vista: ele agora possui menos força pessoal do que Manwë, e não pode mais intimidá-lo com seu olhar."

Portanto Melkor agia conscientemente a curto prazo (como, por exemplo, nessa nota do mesmo Melkor Morgoth:"* Uma das razões para este seu auto-enfraquecimento é a de que ele deu às suas "criaturas", orcs, balrogs, etc., poder de recuperação e multiplicação. De modo que eles irão se reuinir novamente sem ordens específicas adicionais. Parte deste poder criativo nativo perdeu-se ao criar um crescimento maligno independente, fora de seu controle."), e insconcientemente a longo, se tornando reflexo da sua própria mente limitada.

Em Sauron é mais complicado. Sauron nunca se fundiu à terra, mas se fundiu ao Anel. Isso deveria pô-lo em um hroa desde a forja do Um. Mas não foi isso que ocorreu, uma vez que reconstrói seu corpo duas vezes após, e consegue adotar uma forma bela em Númenor. Entretanto, depois da destruição do fána que usava em Númenor Sauron perde essa capacidade metamórfica, que era bem poderosa nele. Pode ter sido aí que Sauron adotou um hroa, ou então ele sempre permaneceu em um tipo de fána diminuído.

Link do Melkor Morgoth:

http://forum.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=761&o=1

 

[Minduim]

Ringil, faz tempo que não aparece por aqui hein...

Quanto ao corpo de Morgoth, eu creio que ele usava um hröa, já que com um hröa seu controle sobre a matéria de Arda seria bem maior.
Quanto a Sauron, eu tenho minhas dúvidas; não consigo chegar a uma conclusão satisfatórias. Há indícios que ele usava hröa, assim como também há indícios que ele usava fána. Mas uma coisa é certa: aquele olho envolto em chamas que você mencionou não existe! No livro, quando o Olho de Sauron é citado, nada mais é do que uma metáfora para o próprio Sauron.

 

[Luna Telperion]

Mas uma coisa é certa: aquele olho envolto em chamas que você mencionou não existe! No livro, quando o Olho de Sauron é citado, nada mais é do que uma metáfora para o próprio Sauron.

O que? Uma metáfora e nada mais?? Tem certeza disso?
Nunca pensei dessa forma, que coisa...

 

[Maglor]

Foi um processo ativo, portanto, uma tentativa de indentificar si mesmo à matéria e a matéria a si mesmo. Mas também algo que fez sem perceber completamente o resultado disso.

A "identificação" de Melkor com o mundo foi a dispersão do seu poder pela matéria. Ele sub-criou toda a existência de Arda, portanto toda ela estava identificada com ele. Isso não significa que Melkor tenha caído a um corpo como de Homens ou Elfos.

Em Sauron é mais complicado. Sauron nunca se fundiu à terra, mas se fundiu ao Anel. Isso deveria pô-lo em um hroa desde a forja do Um.

Por que você acha isso? Ele podia transferir seu poder para a matéria sem alterar a natureza do seu corpo. Segundo o Ósanwë-kenta, "O único caso que é conhecido nas histórias dos Eldar é o de Melian, que se tornou esposa do Rei Elu Thingol; e certamente Melkor é conhecido em todas as histórias dos Eldar.

 

[Helluin]

Charlie Brown, o Minduin escreveu:
Mas uma coisa é certa: aquele olho envolto em chamas que você mencionou não existe! No livro, quando o Olho de Sauron é citado, nada mais é do que uma metáfora para o próprio Sauron.


O que? Uma metáfora e nada mais?? Tem certeza disso?
Nunca pensei dessa forma, que coisa...
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Isso aí eh uma das coisas que o filme do PJ colocouna cabeça de muita gente...a história do olho flamejante no topo da barad-dûr. Na minha opinião ficou muito legal para a representação cinematográfica mas naum corresponde ao real...

 

[Bellcross]

Quanto a Sauron, eu tenho minhas dúvidas; não consigo chegar a uma conclusão satisfatórias. Há indícios que ele usava hröa, assim como também há indícios que ele usava fána.

A conclusão que eu tiro disso tudo é a de que Sauron possuia um fána, de onde tiro isso?? Simples !!

Sauron se estivesse encarnado em um Hroa seria mortal (Fisicamente) da mesma forma que elfos e homens. Ele "morreu" porque seu corpo estava ligado ao anel e não a Arda como os filhos de iluvatar.

Agora eu não sei... ele morreu de morte morrida ou de morte matada

 

[Minduim]

Mas mesmo se ele possuísse um hröa ele poderia voltar porque estava ligado ao Anel. Aliás, taí um indício que ele usava um hröa, o fato de estar ligado ao Um, que era feito de ouro, ou seja, matéria de Arda.

 

[Haran]

Sauron morreu pelos ferimentos causados por Gil-Galad e Elendil. O que Isildur fez foi tirar o anel de seu corpo.

Aliás, taí um indício que ele usava um hröa, o fato de estar ligado ao Um, que era feito de ouro, ou seja, matéria de Arda.

Mais o que que tem? Os fánar não podem fazer, tocar ou sei lá em materia de arda ?

 

[Minduim]

Sim, mas a ligação pemanente com a matéria de Arda é uma característica do hröa. O hröa é parte da própria Arda, enquanto o fána não. Então, se Sauron se ligou intimamente e permanentemente ao Um, que era feito da matéria de Arda, ele poderia estar usando um hröa.
Frisem bem: PODERIA! Não dá pra ter certeza.

 

[Bellcross]

Sim, mas a ligação pemanente com a matéria de Arda é uma característica do hröa. O hröa é parte da própria Arda, enquanto o fána não. Então, se Sauron se ligou intimamente e permanentemente ao Um, que era feito da matéria de Arda, ele poderia estar usando um hröa.
Frisem bem: PODERIA! Não dá pra ter certeza.

O anel é de ouro como tantos outros... Sauron não estava ligado ao ouro e sim a essencia que estava contida no anel, ou seja, a sua propria.
Eu penso que era como se ele tivesse dividido sua "alma"... uma parte no anel e outra parte em seu corpo.

Levando em conta essa teoria eu tenho em mim a crença de que ele estava em um Fána.

Aproveitando o topico...
O que é mais cansativo para um ainur, construir um Fána ou construir um hroa para viver ???

 

[Maglor]

Sim, mas a ligação pemanente com a matéria de Arda é uma característica do hröa. O hröa é parte da própria Arda, enquanto o fána não. Então, se Sauron se ligou intimamente e permanentemente ao Um, que era feito da matéria de Arda, ele poderia estar usando um hröa.
Frisem bem: PODERIA! Não dá pra ter certeza.

Ora, e qualquer sub-criação de uma forma ou de outra estava relacionada à matéria. Yavanna criou as Árvores com seus próprios poderes, sua capacidade inata, e nem por isso teve que usar um corpo como o dos Homens. Pelo contrário, isso limitaria suas capacidades.

E dêem uma olhada na citação do Ósanwë-kenta: Tolkien diz que os eldar conheceram apenas um ainu que tornou-se encarnado de fato (em carna mesmo): Melian. E eles conheceram Morgoth bem.

 

[Haran]

Melkor então passou a usar um hröa a partir que "injetou" o mal no mundo, então bem antes da criação das lâmpadas? Ou depois de ter matado Finwë? Lembro-me que ele assumiu uma forma de sombra para fugir da Valinor.

Aliais, o que seria essa união a matéria? Seria colocar sua essência no mundo, corrompendo várias obras dos valar?

Sobre Sauron: não acho que ele tenha assumido um hröa por ter criado o anel, é dito que ele tinha uma forma bela em Númenor (que foi depois da criação do Um), e não havia necessidade para isso. Suponho que ele perdeu seu fána na queda de Númenor: havia perdido seu poder aí, fora o poder que ele depositou no anel. Ele deve ter produzido um hröa após a queda, porém o perdeu na batalha contra Elendil e Gil-galad. Depois disso ele produziu mais um corpo, ou continuou apenas como uma sombra?

Aliais, para que serve o anel? Se for seguir a lógica, o poder de Sauron antes da criação do Um é igual ao poder de Sauron depois da criação do Um + poder do Um. Isso não traria nenhuma vantagem.

 

[Ivan]

Haran, seria, nos dois casos, processos, lentos e graduais. Não dá pra identificar qual o ponto exato em que estariam hroa ou fána, isso se realmente realizaram a troca.

Quanto ao Anel, o poder de Sauron permaneceu mais ou menos o mesmo depois da forja. Com ou sem o Anel. A função do Anel não era aumentar o poder de Sauron.

 

[Swanhild]

A função do Anel não era aumentar o poder de Sauron.

É, mas tem uma carta do Tolkien que fala que esse aumento de poder aconteceu, Ringil. A coisa não é assim tão simples.

Por que você acha isso? Ele podia transferir seu poder para a matéria sem alterar a natureza do seu corpo. Segundo o Ósanwë-kenta, "O único caso que é conhecido nas histórias dos Eldar é o de Melian, que se tornou esposa do Rei Elu Thingol; e certamente Melkor é conhecido em todas as histórias dos Eldar.

Melkor e os Istari. E Melkor pelo menos era capaz de sentir desejo. Essa citação no Ósanwë se refere a Ainur que usam hröa, e é bem estranha em considerar Melian como caso único.

 

[Peregrino]

Ringil escreveu:
A função do Anel não era aumentar o poder de Sauron.


É, mas tem uma carta do Tolkien que fala que esse aumento de poder aconteceu, Ringil. A coisa não é assim tão simples.

Eu sempre encarei que ele tinha "passado" um pouco de seu poder ao Um para dominar os outros anéis e não como uma forma de aumentar seu poder, por que dessa maneira ficaria mais fácil de aceitar o fato de Sauron estar sem forma definida na Guerra do Anel e mesmo assim estar "ligado" ao anel que continha seu poder, e da mesma forma aceitar a "derrocada" de Sauron com a perda do Anel nas Fendas, pois haveria a dispersão do poder conido nele que era grande parte do poder de Sauron, mas dessa forma que o problema foi apresentado fiquei meio confuso.

 

[Ivan]

Swan, aumentar o domínio ou eficiência de Sauron o Anel podia, aumentar o poder, não. A capacidade sub-criativa foi delegada por Eru, não podia surgir do nada.

 

[Haran]

Quanto ao Anel, o poder de Sauron permaneceu mais ou menos o mesmo depois da forja. Com ou sem o Anel. A função do Anel não era aumentar o poder de Sauron.

Qual era a função então ??