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Estruturas do cérebro responsáveis pela produção da consciência são análogas em humanos e outros ani

A correção política dá a entender que a predação não é inerente à natureza, que absurdo...
A predação sempre existiu, e sempre existirá, enquanto houver vida no Planeta Terra, ela é uma das formas de controle populacional para as espécies herbívoras.
Imaginem as Ilhas Comodo sem os dragões, a superpopulação já teria levado búfalos e cervos à extinção há muito tempo.
A questão não está na morte de seres vivos, apenas no sofrimento, não se importar ou causar um sofrimento desnecessário em um ser vivo que sente a mesma dor que sentimos não é um ato que considero moralmente aceitável dentre humanos que entendem o que estão fazendo. Claro que cada um tem a sua filosofia pessoal de como tratar e/ou enxergar outros seres vivos, mas a situação é basicamente essa, se importar ou não.
 
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Também sou contra o sofrimento desnecessário de nossas presas, mas, neste quesito, até que não somos dos piores, comparados com outros predadores alfa como o tubarão branco (espera suas vítimas morrerem de hemorragia após mordê-las), as serpentes constritoras (um homem, que foi vítima de uma píton reticulada, teve todos os ossos de seu corpo quebrados), o dragão-de-Comodo (espera, às vezes, dias para que suas presas morram envenenadas pela sua saliva altamente tóxica, após cravar seus dentes dilaceradores nelas) etc. Temos por hábito matar nosso alimento de forma rápida.

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Última edição:
Afe Paganus.. Irracional é que nao há raciocinio. E animais raciocinam sim, beibe. Claro e transparente que nao como nós, em proporçōes muito menores. É que voce deve ter a velha concepção de que raciocinio tem que ser como o nosso, pra ser considerado como tal. Raciocinar é organizar e relacionar informaçōes, exercer essas atividades. E sim, os animais conseguem isso, de maneira bem básica, sem comparaçōes conosco.
Não, não conseguem não. Neurocientistas podem dizer melhor, óbvio. O que os animais possuem são operações cognitivas básicas, algo parecido com memória, mas são incapazes de 'saberem que sabe', ou seja, não possuem pensamento reflexivo. O que chamamos de consciência. Não é uma questão de grau, é questão de refletir, produzir cultura, arte, religião, saber, educação, civilização. Animais conseguem fazer isso? Não, só o que fazem é criar algum tipo de estrutura social baseando-se em uma inteligência primitiva, pré-reflexiva, irracional. Isso é racionalidade, o pensar reflexivo, a apreensão cognitiva de objetos pela mente e sua tradução em signos linguísticos intercambiáveis.

E o instinto é um ato espontâneo, uma maneira de se agir, mas é preciso PENSAR em agir, nao necessariamente pensar no que fazer, pensar no ato propriamente dito.
Não, agir independe de pensamento. Instinto não é ato da mesma forma, ele existe antes do ato, é uma paixão, um condutor cego guiando um carro.

A diferença entre nós e os animais é que temos muito mais capacidade de raciocionio lógico, nós analisamos e processamos tudo a nossa volta com muito mais precisão, muito mais verossimilhança, que um animal.
A diferença é que nós possuímos racionalidade e eles não. Nós possuímos raciocínio lógico e eles não. Entre outras coisas.

E não é relativizar nada, é como a Vida natural se apresenta. Se voce a ignora, direito seu. Mas existe uma teia de detalhes que poucos dão atenção, como esse caso das aranhas canibais. Existe uma moral pra humanos nao comerem humanos, baseado no conceito de certo e errado. Nós nao somos como aranhas: uma mata a outra pra proteger a cria e simplesmente faz isso comendo-a. Nós matamos uns aos outros por milhares de motivos, mas não fazemos isso comendo uns aos outros. Lembra da capacidade de raciocinar melhor? Desenvolvemos armas pra nao ter que fazer o trabalho sujo de matar alguém metendo os dentes na garganta ou as unhas nos olhos.
Isso é relativizar sim. A vida se apresentar dessa ou daquela forma não diz absolutamente NADA sobre a forma como eu devo me apresentar e me portar. Existe uma realidade natural e um ideal moral, e estão frequentemente em conflito.
 
Também sou contra o sofrimento desnecessário de nossas presas, mas, neste quesito, até que não somos dos piores, comparados com outros predadores alfa como o tubarão branco (espera suas vítimas morrerem de hemorragia após mordê-las), as serpentes constritoras (um homem que foi vítima de uma píton reticulada teve todos os ossos de seu corpo quebrados), o dragão-de-Comodo (espera, às vezes, dias para que suas presas morram envenenadas pela sua saliva altamente tóxica, após cravar seus dentes dilaceradores nelas) etc.
É exatamente essa comparação que perde o sentido, comparar ações de seres racionais com seres irracionais, como se os animais devessem ser julgados segundo a nossa moral ou que nós tenhamos o direito de agir como animais dentro da sociedade.

Temos por hábito matar nosso alimento de forma rápida.
Temos? Eu não tenho, eu não mato meu alimento, e essa terceirização é que dá espaço para que muitas pessoas que não seriam capazes de causar sofrimento em algum animal possam comprar carne daqueles que tratam a vida animal como uma mera mercadoria. Seria ótimo se todo humano realmente respeitasse a vida de sua presa.
 
É exatamente essa comparação que perde o sentido, comparar ações de seres racionais com seres irracionais, como se os animais devessem ser julgados segundo a nossa moral ou que nós tenhamos o direito de agir como animais dentro da sociedade.


Temos? Eu não tenho, eu não mato meu alimento, e essa terceirização é que dá espaço para que muitas pessoas que não seriam capazes de causar sofrimento em algum animal possam comprar carne daqueles que tratam a vida animal como uma mera mercadoria. Seria ótimo se todo humano realmente respeitasse a vida de sua presa.

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Escrúpulos de civilizados, nada além disto, se tivéssemos de caçar nosso alimento ou levar a dura vida nômade, não os teríamos. E penso que a aversão ao sofrimento de nossas presas tem a ver com o fato de que o estresse de uma morte lenta tende a enrijecer a carne delas e, como sabemos, nossos dentes não são lá grandes coisas.

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Escrúpulos de civilizados, nada além disto, se tivéssemos de caçar nosso alimento ou levar a dura vida nômade, não os teríamos.
Claro, seria uma necessidade, e justamente por não ser uma necessidade que causar sofrimento em animais é algo tão horrível.

E penso que a aversão ao sofrimento de nossas presas tem a ver com o fato de que o estresse de uma morte lenta tende a enrijecer a carne delas e, como sabemos, nossos dentes não são lá grandes coisas.
Empatia.
 
@tópico
O pagz está certo. Na verdade, aparentemente, se trata de mais um raríssimo caso de notícia tendenciosa da veja. Observando o relato do rapaz
A sociedade agora terá uma discussão sobre o que está acontecendo e poderá decidir formular novas leis, realizar mais pesquisas para entender a consciência dos animais ou protegê-los de alguma forma. Nosso papel é reportar os dados.
mais correto, impossível. a ciência, neste caso, tem o papel de levantar os dados. e quais são os dados? as estruturas físicas neurais são similares entre os mamíferos. eu não sou um neuro-cientista, mas pelo pouco que sei, essa ciência ainda é bastante primitiva, e consegue basicamente mapear regiões do cérebro que são responsáveis por certos aspectos da mente humana. ela consegue ir além disso? não.

assumir que estes dados podem interferir nos conceitos éticos que a nossa filosofia desenvolveu ao longo da história é um absurdo total. é a mesma coisa que chamar de casa um punhado de tijolos dispostos de forma aleatória.

Afe Paganus.. Irracional é que nao há raciocinio. E animais raciocinam sim, beibe. Claro e transparente que nao como nós, em proporçōes muito menores. É que voce deve ter a velha concepção de que raciocinio tem que ser como o nosso, pra ser considerado como tal. Raciocinar é organizar e relacionar informaçōes, exercer essas atividades. E sim, os animais conseguem isso, de maneira bem básica, sem comparaçōes conosco.
E o instinto é um ato espontâneo, uma maneira de se agir, mas é preciso PENSAR em agir, nao necessariamente pensar no que fazer, pensar no ato propriamente dito.
A diferença entre nós e os animais é que temos muito mais capacidade de raciocionio lógico, nós analisamos e processamos tudo a nossa volta com muito mais precisão, muito mais verossimilhança, que um animal.

E não é relativizar nada, é como a Vida natural se apresenta. Se voce a ignora, direito seu. Mas existe uma teia de detalhes que poucos dão atenção, como esse caso das aranhas canibais. Existe uma moral pra humanos nao comerem humanos, baseado no conceito de certo e errado. Nós nao somos como aranhas: uma mata a outra pra proteger a cria e simplesmente faz isso comendo-a. Nós matamos uns aos outros por milhares de motivos, mas não fazemos isso comendo uns aos outros. Lembra da capacidade de raciocinar melhor? Desenvolvemos armas pra nao ter que fazer o trabalho sujo de matar alguém metendo os dentes na garganta ou as unhas nos olhos.

Estamos entrando em uma discussão bem complexa, hein?

Vamos lá.

Eu enxergo, neste caso, o problema existente na diferenciação entre raciocínio e planejamento. Basicamente, num caso hipotético: supondo que joão é um nômade. joão constata que terá maior conforto se iniciar uma cultura sedentária. para isso, decide construir uma casa e cultivar legumes.

Assumindo este caso, onde está o raciocínio, e onde está o planejamento? O raciocínio está na constatação de que a vida sedentária é mais confortável, e o planejamento está na execução da construção da casa, da horta, etc.

Animais possuem sim a capacidade de planejamento. É lindo observar lobos caçando - atingiram uma forma tática muito eficiente. Mas e raciocínio? Eles conseguem, espontaneamente, elaborar e estruturar conceitos sobre a própria existência, sobre a própria condição? Creio que não. O que se observa é que, ao longo das gerações, as mutações responsáveis pela evolução forçaram os animais a adotarem certos padrões de comportamento que harmonizam com o ambiente - e isso não supõe a compreensão desses padrões, coisa que acontece com seres humanos.

No caso das aranhas canibais, ou espécies que "entendem" que comer uns aos outros não é uma coisa bacana, será que se trata de um processo consciente? O sentimento materno, por exemplo, certamente é um dos grandes responsáveis pela perpetuação das espécies. Isso significa que quem o reproduz consegue entendê-lo além da própria condição instintiva? Tudo indica que as espécies que necessitaram deste padrão em determinado momento, mas não o tinham, foram eliminadas no decorrer da história do planeta terra. Ou seja: restaram, em maioria, aquelas que possuiam este instinto. se isso for verdade, o "entender" esse instinto não entra em momento algum no cenário.

Resumindo: animais não humanos conseguiram, utilizando métodos empíricos-genéticos, simular o processo racional :lol:
 
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Também sou contra o sofrimento desnecessário de nossas presas, mas, neste quesito, até que não somos dos piores, comparados com outros predadores alfa como o tubarão branco (espera suas vítimas morrerem de hemorragia após mordê-las), as serpentes constritoras (um homem, que foi vítima de uma píton reticulada, teve todos os ossos de seu corpo quebrados), o dragão-de-Comodo (espera, às vezes, dias para que suas presas morram envenenadas pela sua saliva altamente tóxica, após cravar seus dentes dilaceradores nelas) etc. Temos por hábito matar nosso alimento de forma rápida.

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Mas esses animais matam assim por que é o mecanismo natural que eles desenvolveram. A cobra quebra os ossos para que seja mais fácil engolir a presa. O dragão de comodo não tem força, mas tem uma boca extremamente contaminada. Já o tubarão até acredito que poderia matar mais rapidamente.

Já nós matamos queremos uma morte sem sofrimento mais pela qualidade da carne. Mas na verdade deveríamos nos preocupar é com o sofrimento, já que animais são capazes de sentir medo e dor.
 
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A consciência transforma o ambiente e o espaço do universo. Quanto maior o poder de transformação do espaço no universo mais consciência porque significa entrelaçamento com o cosmo ao enxergar o funcionamento das coisas e a divina proporção com fidelidade (percebendo aquilo que o universo pode fazer). Quanto maior a consciência maior o grau de interpretação do que nos cerca e maior poder de transformação do ambiente. Assim como um livro é uma ferramenta de transformação da sociedade (quanto melhor o livro maior o poder de transformação), a consciência é uma ferramenta na mão do ser vivo (quanto maior a consciência, maior o poder de transformação).

Para ver a transição de um estado para outro na natureza é extremamente difícil. No nível atômico só dá para dividir o tempo até o tempo de planck e as pequenas coisas possuem um poder enorme na natureza. Apesar de o genótipo humano ser noventa e tantos por cento parecido com o de outros mamíferos superiores o 1% que muda altera de forma tão dramática que o resultado transcende aquilo que o precede, assim como o gelo e a água possuem propriedades físicas completamente diferentes. Por exemplo, a consciência cai bruscamente com facilidade se mudarmos alguns fatores simples dentro da espécie.

Em crianças fera (feral children), que passaram por isolamento em cárcere ou em selvas depois que a fase de aprendizado passa ela se torna selvagem e traumatizada definitivamente pelo resto da vida com pouca idéia de si mesma e do mundo que a cerca sem nunca mais recuperar o cidadão que nasceria (um isolamento parecido com autismo). Algumas não aprendem a falar e a consciência humana pode não emergir se fechando e se tornando muito mais inacessível tanto ao prazer quanto ao sofrimento(porque a consciência possui um lado inacessível e disso o trabalho não fala e o lobby faz a festa). O que não significa que não tenham alma, esse é outro conceito diferente e ela usa a consciência humana como uma ferramenta de canalização (daí vem os médiuns, canalizadores e possuídos que canalizam coisas de si mesmos e de fora de si mesmos).

A pesquisa parece não entrar no poder de transformação de cerimônias e rituais para comer plantas e animais de forma mais bonita (arrumando no prato e combinamos as cores) e esses seres precisam obedecer a lei da natureza tanto quanto nós (eles também possuem rituais). Alguns índios chamam a natureza de irmã por uma série de razões. Uma delas é porque nela estão coisas mais antigas que nós (na maioria das vezes ela é a irmã mais velha e primitiva), em outras porque possui coisas mais novas que nós (as vezes ela é a irmã nova e nós precisamos inovar e ensiná-la ou cuidar dela). Nesse ponto aparece o conceito de grande espírito parecido com o da divina presença ou Shekinah do oriente médio, que imprime inteligência em toda parte da natureza, mas que em algumas partes capricha muito mais que em outras. Quer dizer, tudo possuiria um grau de sagrado, mas algumas coisas seriam mais sagradas que outras obedecendo ao próprio ritmo de vida do universo.

Realmente, nada novo. Uma coisa é haver inteligência, outra é haver uma mente que funcione como ponto de reunião dos fenômenos da natureza e essa reunião se sofistica e concede mais recursos para aquele que é capaz de entender segundo a ordem do cosmo.

Para efeitos práticos a consciência pode ser desenhada como um campo aonde se cruzam vários sistemas. Quanto mais numeroso e variado o conjunto de sistemas que cruzam a consciência mais poderosa será a consciência e a mente que emergem desse campo. A consciência de um pássaro é mais limitada que a humana porque é seletiva para a limitação, porque seu corpo tem menos recursos para fazer emergir uma consciência humana e porque no universo tudo depende da distribuição de recursos e energia e o pássaro recebeu menos que o homem (novamente a proporção que aponta para cima). O pássaro se completa ao estar limitado e esta é a perfeição a que pode aspirar. Do contrário uma transformação negativa poderia ocorrer e ele morreria triste e rapidamente deslocado de seu lugar ao possuir uma mente humana encarcerada.



Por causa desse fatores que achei muito interessante a proposta do autor Dean Radin no livro "Entangled Minds" (mentes entrelaçadas).

http://www.deanradin.com/NewWeb/EMindex.html

O livro The conscious Universe também parece ser interessante:

http://www.deanradin.com/NewWeb/TCUindex.html
 
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Existe alguma nova forma de separar animais racionais e irracionais? Eu não conheço, se por acaso lhe ensinaram uma nova divisão compartilhe aqui para que eu abandone meus pensamentos primitivos. Ou, entenda que a classificação 'Irracionais' e 'Racionais' não se dá a nível de "animais não pensam" mas a nível de racionalidade, o que quer dizer que nenhum animal alcança o mesmo nível de racionalidade humana.

Foi o que eu disse, beibe. A velha ideia de separar animais = irracionais/humanos = racionais, é, IMO, uma coisa antiga, primitiva, quando se achava que os animais eram apenas animais, alguns úteis pro serviço aos humanos e outros inúteis, que seriam comida ou nem isso. Hoje/atualmente, séculos depois, essa divisão é um tanto errônea, porque os animais tem racionalidade sim, gente, pelamor... Mas é aquela coisa, não é como a nossa, está muito longe da nossa, não se deve fazer comparações. Nós humanos usamos aquela coisa de chamar um ou outro de burro, de animal, de cachorro (ou seja, comparações com animais) para diminuir uns aos outros. Eu acho que quem faz isso (exceto o lance do burro, já virou vicio de linguagem :obiggraz:) depois dos 15 anos uma prova de que os animais AINDA são vistos pela maioria da mesmissima maneira que há 200 anos.


Ninguém é obrigado a ter receio de comer algo que faz mal para si, vide refrigerante, doces, álcool, excessos em geral, qualquer um tem o direito de viver da maneira que quiser, o problema de comer carne não é fazer mal para si, é estar participando de um mercado que lucra com o sofrimento de seres vivos. Ou não, caso os animais abatidos não sofram.

Ah.. então a ideia aqui é NÃO contribuir para um mercado que lucra sobre o sofrimento de outrem? Então conte-me mais sore os seus eletrônicos e eletrodomésticos made in china, fabricados na maioria das vezes por pessoas em regime de escravidão.

E vamos falar serio, aqui: NINGUÉM vai num churrascão pensando ''olha aqui, só vou comer essa picanha se o boizinho que está ai assando foi abatido sem dor, com cuidadinho''. Muito menos chega no Burguer King e diz pra moça lá ''vem cá, o porquinho que forneceu esse bacon morreu de forma indolor? se não, eu não como!'' O.O WHAT?

"Coisas mais importantes" é um conceito relativo, você terá as suas coisas importantes e eu terei as minhas, isso gera grupos de pessoas que lutam pelas mais diversas causas, se as pessoas não seguissem seus próprios conceitos do que consideram mais importante e focassem apenas em um único problema, outros assuntos tão importantes quanto ficariam largados e seus problemas se agravariam. Conscientização existe para isso, alertar a grande população que não está "pensando demais" em certos assuntos para casos que precisam de mais atenção.

Eu quis dizer que essa é a desculpa universal quando se trata de assuntos relacionados à Natureza e aos animais. SEMPRE tem uma ''coisa mais importante'' a ser feita, e essa coisa geralmente tem a ver com $$. Como dizem que tempo é dinheiro, quem vai ''perder tempo'' lutando pelas causas dos animais se não vai ter remuneração nenhuma, apelo da mídia nenhum? Pouquíssimos se dispõem a isso, e ainda assim não conseguem por isso mesmo, são POUCOS. E pensa aqui comigo... campanhas de conscientização requerem tempo (que é $$) e o proprio $$$ (que quase ninguem vai se dispor a dar pra uma causa sem retorno lucrativo). A Natureza e os animais selvagens estão em situação critica, e mesmo com o apelo pela sustentabilidade, está mais voltado para o retorno do capital investido do que realmente em soluções pra causa.


"E não deveria mesmo recusar" me parece entrar em contradição com todo este parágrafo, você começa falando que o ser humano começou matando e comendo animais por ser ignorante e agora após entender mais sobre os animais e seu sofrimento... tudo continua ok? :eh:

La dulce ironia.. erro meu, faltou um :roll: ali. Eu quis dizer que a maioria das pessoas AINDA pensa assim, e que esse tipo de pessoa NÃO vai recusar um sanduíche no podrão de picanha com bacon extra. E que essa pessoa não deveria mesmo recusar :roll: (<- olha ele ali!)


Não me lembro de ter falado algo sobre explicações, mas concordo que na natureza tudo é "perfeito" e se encaixa, a comparação com canibalismo foi em cima da justificativa de "se o animal come carne eu também posso comer", como se qualquer coisa que os animais façam pudesse ser simplesmente copiada por nós como algo "natural" e portanto correto.
Existem animais que comem seus próprios filhotes, que comem outros da mesma espécie, que copulam com a própria família, não é possível traçar alguma linha entre o comportamento animal e o comportamento civilizado entre humanos para justificar nossas atitudes, nós agimos conscientemente levando em consideração fatores culturais, morais, religiosos, não seguimos apenas o instinto, e é isso o que nos torna racionais.

Exatamente. Nós criamos todo um conceito sobre o Certo e o Errado, como agir ou não, e isso desde que o mundo é mundo. Os animais vivem numa sociedade que se encaixa pra eles e pode parecer totalmente errado pra nós, porque nós vivemos NOSSO conceito de vida. Na Natureza, nada é em vão: animais não matam por prazer. Esqueçam os filmes de leão que matam um e cinco minutos depois, matam outro, esqueçam o filme do tubarão que come um, dois minutos depois come outro. Isso é ficção! O comportamento animal segue um padrão: alimentar-se, alimentar a cria, viver (os solitários vivem por conta e risco, os de bando elegem um líder e esse líder os protege) e escapar dos predadores, inclusive dos humanos. Então se animais seguem um estilo de vida que NÓS consideramos errado, imoral, blablabla, existe uma explicação pra isso. E só porque NÓS não sabemos essa explicação, não significa que ela nao exista.


Estamos entrando em uma discussão bem complexa, hein?

Vamos lá.

Eu enxergo, neste caso, o problema existente na diferenciação entre raciocínio e planejamento. Basicamente, num caso hipotético: supondo que joão é um nômade. joão constata que terá maior conforto se iniciar uma cultura sedentária. para isso, decide construir uma casa e cultivar legumes.

Assumindo este caso, onde está o raciocínio, e onde está o planejamento? O raciocínio está na constatação de que a vida sedentária é mais confortável, e o planejamento está na execução da construção da casa, da horta, etc.

Animais possuem sim a capacidade de planejamento. É lindo observar lobos caçando - atingiram uma forma tática muito eficiente. Mas e raciocínio? Eles conseguem, espontaneamente, elaborar e estruturar conceitos sobre a própria existência, sobre a própria condição? Creio que não. O que se observa é que, ao longo das gerações, as mutações responsáveis pela evolução forçaram os animais a adotarem certos padrões de comportamento que harmonizam com o ambiente - e isso não supõe a compreensão desses padrões, coisa que acontece com seres humanos.

Graciosinho, o conceito de raciocinio eu tirei do dicionário, só pra ficar mais claro. Pra vocês verem: segundo o Aurélio, raciocinar é pensar, refletir e considerar. Raciocínio é o encadeamento, aparentemente lógico, de juízos e pensamentos. E os animais CONSEGUEM isso. Vocês querem complicar uma coisa que é simples! E como você, Graciosinho, pode afirmar que eles não entendem onde estão? É CLARO que animais não vai sair por aí pensando filosoficamente de onde vieram, por que estão ali, pra onde vão.. Eles não tem capacidade disso, o que não tira o raciocinio BÁSICO deles. Eles sabem o que fazem, sabem o que acontece se deixarem de fazer uma coisa e outra, sabem analisar quando estão em perigo. O que me diz das formigas? Ninguém sabe como é dentro de um formigueiro, o sistema funcional das formigas é perfeito, e até hpje nós não entendemos esse sistema, assim como as abelhas. Existem animais que formam estratégias de caça! Se isso não é raciocinio, é o que? Um belo dia, resolveram todos os lobos da alcateia andarem beeeeem macio pra nao fazer barulho, um na frente, outro escondido, outro abaixado, outro dando sinal pra pegar a presa? Eu acho que essa insistência toda de querer colocar os animais numa condição eternamente sub-sub-subalterna uma forma de se autoafirmar, e nós humanos não precisamos disso. É claro e transparente que somos ''superiores'' falando de capacidade mental.

No caso das aranhas canibais, ou espécies que "entendem" que comer uns aos outros não é uma coisa bacana, será que se trata de um processo consciente? O sentimento materno, por exemplo, certamente é um dos grandes responsáveis pela perpetuação das espécies. Isso significa que quem o reproduz consegue entendê-lo além da própria condição instintiva? Tudo indica que as espécies que necessitaram deste padrão em determinado momento, mas não o tinham, foram eliminadas no decorrer da história do planeta terra. Ou seja: restaram, em maioria, aquelas que possuiam este instinto. se isso for verdade, o "entender" esse instinto não entra em momento algum no cenário.

Resumindo: animais não humanos conseguiram, utilizando métodos empíricos-genéticos, simular o processo racional :lol:

O sentimento materno é um só. Não existe diferença muito grande do sentimento das mães humanas pras mães animais. Claro que isso é o PADRÃO. assim como tem mães animais que rejeitam a cria, existem mães que abandonam o filho (prevejo milhares de razões pra isso, mas não interessa, abandonou do mesmo jeito). E tem mães que matam e morrem pelo filhote, sejam animais ou humanos.
 
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as serpentes constritoras (um homem, que foi vítima de uma píton reticulada, teve todos os ossos de seu corpo quebrados

Isso é mito, elas não quebram os ossos, sé se for um acidente para ela, ossos quebrados a matariam engasgada, a rasgariam por dentro. Foi o filme Anaconda que espalhou isso.

Já o tubarão até acredito que poderia matar mais rapidamente.

A motivação deve ser energética, se ele deixar a vítima morrer, ele só precisa esperar, mas para ele a matar, precisa gastar energia, assim como os grandes felinos que esperam chegar bem perto da presa para a perseguir, já que não conseguem correr por muito tempo, mas conseguem atingir grandes velocidades e se cansam rápido, do que vir correndo desde longe, pois não conseguiriam alcançar a presa e só desperdiçariam energia.
 
Isso é mito, elas não quebram os ossos, sé se for um acidente para ela, ossos quebrados a matariam engasgada, a rasgariam por dentro. Foi o filme Anaconda que espalhou isso.



A motivação deve ser energética, se ele deixar a vítima morrer, ele só precisa esperar, mas para ele a matar, precisa gastar energia, assim como os grandes felinos que esperam chegar bem perto da presa para a perseguir, já que não conseguem correr por muito tempo, mas conseguem atingir grandes velocidades e se cansam rápido, do que vir correndo desde longe, pois não conseguiriam alcançar a presa e só desperdiçariam energia.

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Morfindel,

este caso é verídico, infelizmente o vídeo não está mais disponível no YouTube, aconteceu, se bem me lembro, na Tailândia.

Os guardas florestais flagraram a cobra começando a engolir o cadáver do pobre homem, na autópsia constataram que todos os seus ossos haviam sido quebrados pela píton.

Trecho do documentário que citei, era uma comparação entre a sucuri verde (anaconda verde) e a píton reticulada.

http://www.youtube.com/watch?v=BF3eugAf5w4&feature=results_video&playnext=1&list=PL83039E0B01CFB029

Quanto à relação gasto de energia/quantidade de nutrição que pode ser obtida, você está correto.

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Última edição:
Animais tem consciência, pelo menos os "maiores" (acho meio difícil uma formiga ter consciência própria, parece ter mais uma consciência coletiva).

Um cachorro muitas vezes sabe que o que fez foi errado, ou faz algo só pra irritar o dono (a shitzu que minha mulher tem cagou uns três metros do jornal logo depois de eu ter dado um tapa nela, e ela sempre faz esse tipo de coisa quando alguém briga com ela, ou é consciente ou tem o capeta no corpo).

Existe instinto? Óbvio, nós também temos nossos instintos, somos os maiores predadores do planeta, se não tivéssemos instintos teríamos sido extintos há anos e anos.

Não tem como comparar a consciência de um cachorro com a de um humano, ou a de uma vaca com um humano, mas existe uma consciência mais primitiva. Porém os animais não conseguem ter consciência do si e o ambiente, essa parte acredito que esteja no instinto de cada ser vivo (apesar do ser humano aparentar ter perdido grande parte dessa consciência).

Quem já viu o povo do interior matar um boi consegue ver nos olhos do bicho a consciência da morte, sofrimento, etc.´
Por mim os bichos poderiam ser mortos com guilhotina (dizem que não se sente nada, de tão rápido que é).
Nunca vou deixar de comer carne por pena dos bichinhos, esse discurso pra mim é mais que furado. Se o ser humano não criar vacas pra comer elas vão ter que ser extintas pra poderem plantar alimentos, ou que pensam em fazer com as vacas? Jogarem no mato como se fossem búfalos?
 
Foi o que eu disse, beibe. A velha ideia de separar animais = irracionais/humanos = racionais, é, IMO, uma coisa antiga, primitiva, quando se achava que os animais eram apenas animais, alguns úteis pro serviço aos humanos e outros inúteis, que seriam comida ou nem isso. [...]
Tem certeza? Eu pesquisei e não encontrei nada que explicasse esse critério errôneo, mas repetindo, pelo menos em biologia, acredito que a racionalidade se dá ao não seguir apenas os seus instintos, como os animais seguem apenas os seus instintos eles são classificados como irracionais. Não leve essa definição segundo os seus conceitos pessoais, isso não quer dizer que animais não pensam, não tem consciência, não tem sentimentos ou não sofrem, óbvio que não quer dizer isso, quer dizer apenas que eles são dependentes de seu instinto, enquanto nós podemos refletir sobre nossas ações, e nos questionar até mesmo em cima da nossa racionalidade que não se torna tão aparente quando causamos sofrimento sem necessidade.

Ah.. então a ideia aqui é NÃO contribuir para um mercado que lucra sobre o sofrimento de outrem? Então conte-me mais sore os seus eletrônicos e eletrodomésticos made in china, fabricados na maioria das vezes por pessoas em regime de escravidão.
E vamos falar serio, aqui: NINGUÉM vai num churrascão pensando ''olha aqui, só vou comer essa picanha se o boizinho que está ai assando foi abatido sem dor, com cuidadinho''. Muito menos chega no Burguer King e diz pra moça lá ''vem cá, o porquinho que forneceu esse bacon morreu de forma indolor? se não, eu não como!'' O.O WHAT?
Ótimo ponto! Está aí algo que eu não tinha pensado antes, justamente porque ninguém alerta para tal situação, é "fácil" procurar saber quais produtos fazem testes em animais e não usar, é "fácil" se informar sobre seu alimento para não ingerir nada animal, mas sempre vão existir mais e mais problemas precisando receber atenção, e é admirável alguém se preocupar com tais problemas em vez de apenas no próprio umbigo. E realmente, ninguém que vai no churrascão pensa nisso, quem se importa simplesmente não vai.

Eu quis dizer que essa é a desculpa universal quando se trata de assuntos relacionados à Natureza e aos animais. SEMPRE tem uma ''coisa mais importante'' a ser feita, e essa coisa geralmente tem a ver com $$. Como dizem que tempo é dinheiro, quem vai ''perder tempo'' lutando pelas causas dos animais se não vai ter remuneração nenhuma, apelo da mídia nenhum? Pouquíssimos se dispõem a isso, e ainda assim não conseguem por isso mesmo, são POUCOS. E pensa aqui comigo... campanhas de conscientização requerem tempo (que é $$) e o proprio $$$ (que quase ninguem vai se dispor a dar pra uma causa sem retorno lucrativo). A Natureza e os animais selvagens estão em situação critica, e mesmo com o apelo pela sustentabilidade, está mais voltado para o retorno do capital investido do que realmente em soluções pra causa.
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La dulce ironia.. erro meu, faltou um :roll: ali. Eu quis dizer que a maioria das pessoas AINDA pensa assim, e que esse tipo de pessoa NÃO vai recusar um sanduíche no podrão de picanha com bacon extra. E que essa pessoa não deveria mesmo recusar :roll: (<- olha ele ali!)
Então se eu entendi bem, você só defende os animais selvagens? Que vivem na natureza? Qualquer animal criado para ser abatido não precisa receber nenhum tipo de proteção caso esteja sendo tratado de forma cruel? Ou você apenas escolheu se importar mais com uns e menos com outros? Ainda não entendi essa parte.

Exatamente. Nós criamos todo um conceito sobre o Certo e o Errado, como agir ou não, e isso desde que o mundo é mundo. Os animais vivem numa sociedade que se encaixa pra eles e pode parecer totalmente errado pra nós, porque nós vivemos NOSSO conceito de vida. [...]
Ok, só que ninguém está julgando o comportamento animal como errado, eles agem seguindo seus instintos, o que EU critiquei foi a comparação sem lógica alguma com tal comportamento de animais irracionais. O que os animais fazem ou deixam de fazer nunca servirá para validar nossas ações, justamente porque nós somos os RACIONAIS, aqueles que deveriam refletir sobre suas ações.

Nunca vou deixar de comer carne por pena dos bichinhos, esse discurso pra mim é mais que furado. Se o ser humano não criar vacas pra comer elas vão ter que ser extintas pra poderem plantar alimentos, ou que pensam em fazer com as vacas? Jogarem no mato como se fossem búfalos?
De forma simples, não há nada de errado em comer carne, o erro está em causar sofrimento desnecessário ao abater os animais, se é desnecessário por que então fazer os animais sofrerem? Ou porque quer/gosta ou porque não se importa com a vida do animal, e aqueles que escolhem não comer carne não querem fazer parte desse grupo de pessoas que não se importam com a vida do animal, é simples assim. Furado é tentar inventar justificativas para comer carne em vez de dizer logo que come porque gosta e não se importa se o animal sofreu ou não, como você acabou de dizer.
 
De forma simples, não há nada de errado em comer carne, o erro está em causar sofrimento desnecessário ao abater os animais, se é desnecessário por que então fazer os animais sofrerem? Ou porque quer/gosta ou porque não se importa com a vida do animal, e aqueles que escolhem não comer carne não querem fazer parte desse grupo de pessoas que não se importam com a vida do animal, é simples assim. Furado é tentar inventar justificativas para comer carne em vez de dizer logo que come porque gosta e não se importa se o animal sofreu ou não, como você acabou de dizer.

Não sou a favor do sofrimento dos bichos, ainda mais tendo possibilidade de matar de forma rápida e indolor. Mas me preocupo mais com a higiene do lugar onde ele foi morto e do lugar onde a carne foi preparada.

Como o Éomer disse, o sofrimento do animal causa "trauma" na carne (deve ficar mais dura, sei lá, ele pode explicar melhor). Mas não vou deixar de comer costela por ter dó de bicho.
 
Acredito que ninguém aqui seja a favor, não se importar seria o mesmo votar em branco, não ser a favor de algum candidato.
 
Os guardas florestais flagraram a cobra começando a engolir o cadáver do pobre homem, na autópsia constataram que todos os seus ossos haviam sido quebrados pela píton.

Eu não disse que você tinha mentido, pode ter sido um acidente nesse caso ou se quebraram depois, mas se os ossos se quebrarem podem perfurar os órgãos internos.

Como o Éomer disse, o sofrimento do animal causa "trauma" na carne (deve ficar mais dura, sei lá, ele pode explicar melhor). Mas não vou deixar de comer costela por ter dó de bicho.

Não sou dessa área, mas se não me engano o morrer com sofrimento e/ou ver outros serem abatidos liberam uma enzima no sangue que é muito prejudicial para nós, sem falar para o animal. Preciso rever um documentário Earthlings, fala sobre isso.
 
Naquelas, se a carne fica melhor sem o bicho sofrer, não custa nada botar uma guilhotina nos matadouros e deixar só um boi por vez no local. Apesar de que hoje em dia matadouros profissionais usam uma pistola de ar comprimido, se não me engano.

O que não pode é ser um lugar assim:
 
Última edição por um moderador:
Tem certeza? Eu pesquisei e não encontrei nada que explicasse esse critério errôneo, mas repetindo, pelo menos em biologia, acredito que a racionalidade se dá ao não seguir apenas os seus instintos, como os animais seguem apenas os seus instintos eles são classificados como irracionais. Não leve essa definição segundo os seus conceitos pessoais, isso não quer dizer que animais não pensam, não tem consciência, não tem sentimentos ou não sofrem, óbvio que não quer dizer isso, quer dizer apenas que eles são dependentes de seu instinto, enquanto nós podemos refletir sobre nossas ações, e nos questionar até mesmo em cima da nossa racionalidade que não se torna tão aparente quando causamos sofrimento sem necessidade.

Animais não são considerados irracionais por seguirem seus instintos, são considerados assim por não conseguirem ter consciência de ''aquele urso é meu irmão'', ''eu sou a garça mais linda da lagoa'', ''aquele jacaré sem um olho tá muito gordo''. Animais não ponderam, eles agem. Animais não refletem em detalhes, eles captam o ambiente e que estão e se adaptam a ele. Eles pensam em equipe, sabem o que acontecem ao redor, mesmo que não entendam em detalhes.
Todos nós somos dependentes de nossos instintos. Tudo que fazemos nesta vida é justamente pra valorizá-la, melhorá-la. O instinto de sobrevivência é o que fala mais alto na maioria dos casos: aprendemos a conviver em sociedade, criamos regras e leis que regulam a vida, criamos armas e guerras para nos defendermos de quem vinha arrumar briga (hoje em dia, isso está deturpado, todo mundo ta careca de saber, mas eu estou falando do principio, tá? ^^). O instinto sexual (hoje tambem beeem deturpado) de procriar e perpetuar a especie tambem. Em suma, nós tambem vivemos de nossos instintos. Só que temos mais percepção das coisas, aperfeiçoamos tudo e criamos definições que fazem com que as pessoas ''esqueçam'' do que aquilo realmente é ou representa, mas antigamente não era assim, e o Homem viveu milhares e milhares de anos e, se não houver um apocalipse zumbi ou uma guerra nuclear ou uma reação feroz da Natureza, vai continuar vivendo e descobrindo por mais milhares de anos.


Ótimo ponto! Está aí algo que eu não tinha pensado antes, justamente porque ninguém alerta para tal situação, é "fácil" procurar saber quais produtos fazem testes em animais e não usar, é "fácil" se informar sobre seu alimento para não ingerir nada animal, mas sempre vão existir mais e mais problemas precisando receber atenção, e é admirável alguém se preocupar com tais problemas em vez de apenas no próprio umbigo. E realmente, ninguém que vai no churrascão pensa nisso, quem se importa simplesmente não vai.

Taí seu engano, pior que vai. E não digo que é hipocrisia, porque senão toda nossa vida foi uma grande hipocrisia, né? Nós enquanto crianças (a menos que nasçamos numa comunidade hippie transcendental que se alimenta de clorofila) comemos carne de todo tipo, esse é um hábito alimentar universal. A carne nos dá proteínas e carboidratos e na maioria dos animais é saborosa, então mamãe e papai sempre nos deram o famoso arroz com feijão, bife e batata frita. Então mesmo alguém que fique preocupado em saber a origem da linguiça no churrasco, essa pessoa não tem como saber de onde veio a linguiça, como ela foi feita e não vai ficar encucando com isso e deixar de comer, esse tipo de pessoa procura não comer em lugares suspeitos (eu sei de uma amiga que é toda encanada com essa questão e ela afirma que não vira vegetariana porque detesta verdura e não quer se privar de comer a carne devidamente produzida). A partir do momento que se sabe que aquele bife veio de uma vaca que foi brutalmente abatida, o que a maioria pensa? Azar o da vaca, já enchi meu rabo. E mesmo quem se importa, não conheço nenhum vegetariano ou vegan (tirando os que NUNCA gostaram de carne mesmo) que não tenha parado de comer carne por querer aparecer ou por pena dos animais.


Então se eu entendi bem, você só defende os animais selvagens? Que vivem na natureza? Qualquer animal criado para ser abatido não precisa receber nenhum tipo de proteção caso esteja sendo tratado de forma cruel? Ou você apenas escolheu se importar mais com uns e menos com outros? Ainda não entendi essa parte.

Eu defendo todos os animais, de maneira geral. Eu tenho uma puta pena dos coelhinhos da minha escola. Pra quem nao sabe, no meu colegio, os alunos de Agroecologia tem aulas de abate de coelhos e existe uma criação de coelhos pra essas aulas e pra fazer a comida da escola (que é integral). Mas a escola não conta que o estrogonofe de carne é feito com os coelhos e os alunos são orientados a nao contar. Eu descobri porque uma amiga minha é de agro e me contou, mas pediu encarecidamente pra nao falar. CLARO que eu achei um absurdo nego de agro tirar foto com os coelhinhos fofinhos e depois tirar fotos do abate, arrumei muita confusão com gente assim. Eu não sou contra o estrogonofe ser de carne de coelho, eu como feliz. Eu assisti um abate, feito por professor, de coelhos que iam pra cozinha virar estrogonofe: os bichinhos não sofreram. Eu fiquei absolutamente em choque porque ainda assim é um ser vivo e fofinho morrendo, mas foi limpo e me pareceu correto, o bichinho não sofreu. Quando os alunos fazem (tambem assisti uma aula assim, mesmo sendo de Hotelaria) eu quase fui suspensa. O que ocorreu: um garoto foi bater com um pau na cabeça do coelho, isso desacorda o bicho, mas tem que bater num ponto especifico, e depois a cabeça é cortada com um golpe só de cutelo. O desgraçado ficou batendo em outros lugares que nao o certo e o bicho ficou gritando e esperneando, ele estava se divertindo, rindo horrores do bicho. Eu fiquei muito louca e peguei o pedaço de pau da mao da minha amiga e parti pra cima dele, eu fiquei MUITO louca de raiva. Claro que me deteram, e la fui eu pra diretoria. Reclamei a beça com o diretor por nao contar aos alunos que o estrogonofe era de coelho e ele explicou justamente que o pessoal pararia de comer o estrogonofe se soubesse. Mesmo sabendo que os bichinhos são abatidos por profissional e de forma limpa.

Ok, só que ninguém está julgando o comportamento animal como errado, eles agem seguindo seus instintos, o que EU critiquei foi a comparação sem lógica alguma com tal comportamento de animais irracionais. O que os animais fazem ou deixam de fazer nunca servirá para validar nossas ações, justamente porque nós somos os RACIONAIS, aqueles que deveriam refletir sobre suas ações.

Justo. Mas o negócio do canibalismo pra nós, é errado e todo mundo sabe. Se uma aranha faz isso e existe uma explicação, um encaixe na natureza, isso é válido para ela e somente para ela, no caso dela. Canibalismo para humanos não tem contexto nem validação, em aspecto nenhum.
 

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