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Estruturas do cérebro responsáveis pela produção da consciência são análogas em humanos e outros ani

Tópico em 'Ciência & Tecnologia' iniciado por Ecthelion, 18 Jul 2012.

  1. Ecthelion

    Ecthelion Mad

    "Não é mais possível dizer que não sabíamos", diz Philip Low

    Neurocientista explica por que pesquisadores se uniram para assinar manifesto que admite a existência da consciência em todos os mamíferos, aves e outras criaturas, como o polvo, e como essa descoberta pode impactar a sociedade

    Marco Túlio Pires

    Estruturas do cérebro responsáveis pela produção da consciência são análogas em humanos e outros animais, dizem neurocientistas (Thinkstock)

    O neurocientista canadense Philip Low ganhou destaque no noticiário científico depois de apresentar um projeto em parceria com o físico Stephen Hawking, de 70 anos. Low quer ajudar Hawking, que está completamente paralisado há 40 anos por causa de uma doença degenerativa, a se comunicar com a mente. Os resultados da pesquisa foram revelados no último sábado (7) em uma conferência em Cambridge. Contudo, o principal objetivo do encontro era outro. Nele, neurocientistas de todo o mundo assinaram um manifesto afirmando que todos os mamíferos, aves e outras criaturas, incluindo polvos, têm consciência. Stephen Hawking estava presente no jantar de assinatura do manifesto como convidado de honra.

    Divulgação

    Philip Low: "Todos os mamíferos e pássaros têm consciência"
    Low é pesquisador da Universidade Stanford e do MIT (Massachusetts Institute of Technology), ambos nos Estados Unidos. Ele e mais 25 pesquisadores entendem que as estruturas cerebrais que produzem a consciência em humanos também existem nos animais. "As áreas do cérebro que nos distinguem de outros animais não são as que produzem a consciência", diz Low, que concedeu a seguinte entrevista ao site de VEJA:

    Estudos sobre o comportamento animal já afirmam que vários animais possuem certo grau de consciência. O que a neurociência diz a respeito? Descobrimos que as estruturas que nos distinguem de outros animais, como o córtex cerebral, não são responsáveis pela manifestação da consciência. Resumidamente, se o restante do cérebro é responsável pela consciência e essas estruturas são semelhantes entre seres humanos e outros animais, como mamíferos e pássaros, concluímos que esses animais também possuem consciência.

    Quais animais têm consciência? Sabemos que todos os mamíferos, todos os pássaros e muitas outras criaturas, como o polvo, possuem as estruturas nervosas que produzem a consciência. Isso quer dizer que esses animais sofrem. É uma verdade inconveniente: sempre foi fácil afirmar que animais não têm consciência. Agora, temos um grupo de neurocientistas respeitados que estudam o fenômeno da consciência, o comportamento dos animais, a rede neural, a anatomia e a genética do cérebro. Não é mais possível dizer que não sabíamos.

    É possível medir a similaridade entre a consciência de mamíferos e pássaros e a dos seres humanos? Isso foi deixado em aberto pelo manifesto. Não temos uma métrica, dada a natureza da nossa abordagem. Sabemos que há tipos diferentes de consciência. Podemos dizer, contudo, que a habilidade de sentir dor e prazer em mamíferos e seres humanos é muito semelhante.

    Que tipo de comportamento animal dá suporte à ideia de que eles têm consciência? Quando um cachorro está com medo, sentindo dor, ou feliz em ver seu dono, são ativadas em seu cérebro estruturas semelhantes às que são ativadas em humanos quando demonstramos medo, dor e prazer. Um comportamento muito importante é o autorreconhecimento no espelho. Dentre os animais que conseguem fazer isso, além dos seres humanos, estão os golfinhos, chimpanzés, bonobos, cães e uma espécie de pássaro chamada pica-pica.

    Quais benefícios poderiam surgir a partir do entendimento da consciência em animais? Há um pouco de ironia nisso. Gastamos muito dinheiro tentando encontrar vida inteligente fora do planeta enquanto estamos cercados de inteligência consciente aqui no planeta. Se considerarmos que um polvo — que tem 500 milhões de neurônios (os humanos tem 100 bilhões) — consegue produzir consciência, estamos muito mais próximos de produzir uma consciência sintética do que pensávamos. É muito mais fácil produzir um modelo com 500 milhões de neurônios do que 100 bilhões. Ou seja, fazer esses modelos sintéticos poderá ser mais fácil agora.

    Qual é a ambição do manifesto? Os neurocientistas se tornaram militantes do movimento sobre o direito dos animais? É uma questão delicada. Nosso papel como cientistas não é dizer o que a sociedade deve fazer, mas tornar público o que enxergamos. A sociedade agora terá uma discussão sobre o que está acontecendo e poderá decidir formular novas leis, realizar mais pesquisas para entender a consciência dos animais ou protegê-los de alguma forma. Nosso papel é reportar os dados.

    As conclusões do manifesto tiveram algum impacto sobre o seu comportamento? Acho que vou virar vegetariano. É impossível não se sensibilizar com essa nova percepção sobre os animais, em especial sobre sua experiência do sofrimento. Será difícil, adoro queijo.

    O que pode mudar com o impacto dessa descoberta? Os dados são perturbadores, mas muito importantes. No longo prazo, penso que a sociedade dependerá menos dos animais. Será melhor para todos. Deixe-me dar um exemplo. O mundo gasta 20 bilhões de dólares por ano matando 100 milhões de vertebrados em pesquisas médicas. A probabilidade de um remédio advindo desses estudos ser testado em humanos (apenas teste, pode ser que nem funcione) é de 6%. É uma péssima contabilidade. Um primeiro passo é desenvolver abordagens não invasivas. Não acho ser necessário tirar vidas para estudar a vida. Penso que precisamos apelar para nossa própria engenhosidade e desenvolver melhores tecnologias para respeitar a vida dos animais. Temos que colocar a tecnologia em uma posição em que ela serve nossos ideais, em vez de competir com eles.

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    Finalmente hein!!!
     
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  2. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Eu só me torno vegetariano quando a sucuri verde, o crocodilo-de-água-salgada e outros predadores alfa também se tornarem.

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  3. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Só 6%? Eu sou contra testes em animais, mas se fosse um percentual alto eu entenderia, não aceitaria, mas entenderia, mas com um percentual tão baixo assim e tem cientistas que ousam dizer que é necessário o uso de animais?
     
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  4. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Enfim, qual a novidade? Que animais são capazes de sentir medo, dor e prazer e responder fisiologicamente frente a isso é uma coisa que se sabe há muito tempo. Agora, como o texto mesmo afirma, dizer qual o grau de similaridade entre a consciência humana e a dos animais é que é complicado.

    E eu não me torno vegetariano nunca. Até porque se animais tem consciência e se alimentam de outros animais eu não estou tão errado em fazer o mesmo.
     
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  5. Siker

    Siker Artista Comercial / Projetista Gráfico

    Sem querer pregar o vegetarianismo (até porque eu ainda não pratico), mas não entendo essas "justificativas" nos colocando no mesmo nível de animais irracionais, se uma pessoa não quer abrir mão de comer carne ela faz isso porque gosta da carne, não porque raciocina da mesma forma que um animal irracional. Se for pra usar a mesma lógica então o canibalismo tá liberado.

    Para mim, o problema de comer carne não é de fato comer a carne, mas como a carne que comemos é preparada de forma cruel, ou no mínimo pode ter sido preparada de forma cruel. Se houvesse alguma garantia que a carne que compramos veio de um lugar onde os animais não sofreram durante o abate, aí tudo bem. O problema é apenas ser cruel ao matar algum animal para comer.



    ps: Existe algum tipo de órgão que cuide dessa forma dos animais ou dependemos de ter fé que eles não serão maltratados? Eu já vi videos de crueldade desse tipo, mas a maioria acontece tudo fora do Brasil, o assunto se perde entre extremistas e não consigo saber qual é a verdadeira situação atual.
     
  6. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Tu quer dizer cuidados com o abate? Ou é o MAPA nacionalmente ou as Secretarias de Agricultura a nível estadual. Um grande problema são os frigoríficos com inspeção municipal. Nesses aí normalmente a coisa é feia.
     
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  7. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Acho isso mais lobby que ciência, mas enfim... o que querem dizer com 'produção da consciência'? Ela é produzida segundo o que? Quem manja de neurociência pode explicar? Porque me parece novamente cientificismo. A consciência, ignorados todos os seus valores transcendentais em diversas metafísicas, pode ser compreendida como mera construção biológica. Isso aí me parece reducionismo. Vamos ignorar a metafísica porque nossa ciência moderna é muito avançada, independente, 'trans-filosófica', enfim, é a rola das galáxias do mundo acadêmico e não deve satisfações a ninguém, exceto a si mesma. Positivismo, o retorno.

    Discordo dessa visão puramente empírica da consciência. Mesmo se tal 'consciência' existir nos animais, em que existe, no que consiste ela? Como é formada? E de que forma tal 'consciência' se apresenta nos limites da simples razão? E seu valor metafísico? Como ela garante alguma 'irmandade de igualdade espiritual/ontológica' nos animais?

    Sem responder essas questões, só o que vejo é neo-positivistas querendo impor suas ideologias se utilizando do aval da 'infalível' ciência. Precisa fazer mais. Não ouvi que filósofos da mente, gnoseólogos e metafísicos tenham sido consultados nessa questão.
     
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  8. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Mas não é assunto para filósofos ou metafísicos, estamos tratando de assuntos empíricos, portanto é com isso que temos que lidar, não com especulação, assim como não se consulta cientistas quando o assunto é filosofia.
     
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  9. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Tem certeza disso? Empíricos? A consciência não é estudada em seus aspectos puramente biológicos, ela se estende pelo campo gnoseológico e ontológico da mesma forma. Não basta dizer que processos formam trabalhos mentais que podem ser classificados como 'consciência', tem de definir isso filosoficamente também. O que é consciência? Mera faculdade biológica? Como assim? Como a filosofia não tem nada a dizer da capacidade da razão de apreender objetos? Apreende-los, organiza-los, secciona-los, compara-los, etc.

    Sem a filosofia menos ainda se pode falar de uma defesa racional de alguma 'igualdade' entre homem e animal, por mais que a biologia nos coloque a semelhança de processos mentais entre homem e animal.
     
    Última edição: 19 Jul 2012
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  10. Siker

    Siker Artista Comercial / Projetista Gráfico

    "Se considerarmos que um polvo — que tem 500 milhões de neurônios (os humanos tem 100 bilhões) — consegue produzir consciência, estamos muito mais próximos de produzir uma consciência sintética do que pensávamos."

    Partindo desse ponto, de consciência sintética, ela não seria puramente biológica?
     
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  11. Excluído045

    Excluído045 Banned

    E os aspectos filosóficos?

    Moralidade dessa criação de consciência. Aspectos gnoseológicos como subjetividade, objetividade, intersubjetividade entre indivíduos da mesmas espécie (ou outras divisões), a forma como tais processos físico-químicos orquestram aquilo que chamamos de razão reflexiva. Limites do conhecimento e apreensão de objetos dessa consciência. Seu grau de 'humanidade', até onde vai essa ligação entre humanidade e razão, homem e consciencia.

    Consciência se deparando com fenômenos, como reagir a eles, e a outros estímulos intelectuais, a forma como tal consciência organiza os conteúdos apreeendidos, como se estrutura toda sua cognição.

    Metafísica. Unidade da consciência humana se referindo a uma unidade transcendental do espírito, do pensamento, se remetendo a um Ser que lhe é causalmente anterior, ontologicamente transcendente, como existe um princípio fundamental na existência (SE existe) que legitime um primado da consciência humana, um link entre essa consciência e uma consciência universal.

    Fenomenologia. A redução fenomenológica e suas relações com a construção da consciência em seus níveis simbólicos, a troca de relações entre os signos linguísticos, relacionando o mundo percebido pela experiência e sua objetividade real, Se tal objetividade possa existir, em que consiste de fato a subjetividade do animal enquanto ser cognoscente.

    Todas essas questões precisam ser confrontadas, discutidas, se se quer de fato entender o que é a consciência e em que implica essa 'consciência' animal, e mesmo se existe de fato tal consciência. Como fugir dessas questões, através de mero mapeamento do cérebro/ E daí pular pra uma ética universalista de comunhão entre animal e homem assim do nada? Peraí né.
     
  12. Siker

    Siker Artista Comercial / Projetista Gráfico

    Com ou sem moral uma consciência sintética continua sendo uma consciência.

    Eu já li algumas coisas relacionadas também com o que chamam de consciência das plantas (e que muitos consideram pseudociência), mas seria uma consciência, não exatamente igual à consciência humana, óbvio, já que plantas não são seres humanos, e se animais também não são humanos sua suposta consciência não deve ser igual a nossa e nem estar atrelada a todas as supostas correlações que nossa filosofia propõe existir, uma consciência simplesmente define o ser como um indivíduo que existe e que vive, acredito que seja nesse ponto que o texto nos compara aos animais, sem se importar com crenças na nossa suposta importância superior.

    Vou deixar aqui um vídeo que eu acho interessante, não sei se tecnicamente ele tem a ver com essa discussão sobre consciência, mas mostra comportamentos de animais que eu definiria como "conscientes":
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    E aí eu me pergunto, aonde está a grande diferença que nos obriga a reduzir a importância da vida animal? Em suposições?
     
    Última edição por um moderador: 5 Out 2013
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  13. Excluído045

    Excluído045 Banned

    A questão está em colocar tal igualdade em aspectos supostamente racionais, gnoseológicos, nos animais, como se essa 'consciência' fosse de mesmo nível que a nossa. E de fato, a moral não nega a existência de um objeto, mas ela coloca se tal objeto DEVERIA existir ou não, de acordo com uma determinada moral. Mas isso é apenas um ponto.

    Se dissemos que nossa filosofia se aplica unicamente à nossa consciência, à nossa forma de ver, sentir, pensar e raciocinar, então outra filosofia tem de ser feita, uma voltada a estudar a consciência animal. Pois bem, que isso seja feito.

    E quanto à sua pergunta... bom, a igualdade da vida animal perante a vida humana é também uma suposição. Mas uma hipótese, não uma mera opinião ou crença. Tanto igualdade quanto superioridade humana são posições filosóficas, amparados por dados e fatos científicos e argumentação racional, e não estou falando de retórica, estou falando de questionamentos morais e uma série de questões abarcando filosofia da mente, gnoseologia, ontologia, metafísica. Isso não pode ser ignorado.

    A MINHA visão é a superioridade humana. E meu ponto é uma hipótese racionalmente defendida pela filosofia, mais precisamente pelo realismo ontológico. De onde você tirou a ideia que uma questão só pode ser resolvido com uma ideia infalível, exata, perfeita e irrefutável? Posições filosóficas NÃO são achismos. E dados científicos NÃO são infalíveis, não só por aquelas questões de medição, linguísticas, epistemológicas, etc, mas filosóficas também. Não importa que você consiga mapear o cérebro, você não consegue mapear a inteligência, a alma, o espírito, porque aqui tratamos de outro tipo de conhecimento, outra forma de se enxergar a realidade. Mas tem cientista que ignora isso, por desconhecer os limites da ciência e o conteúdo da filosofia. Cientificismo. Positivismo, o retorno. Enfim, velhos problemas ideológicos ressurgindo da tumba.
     
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  14. Siker

    Siker Artista Comercial / Projetista Gráfico

    Depois que eu passar alguns meses estudando alguns pontos e linhas filosóficas que citou eu continuo a discussão. :dente:

    Mas, quanto à superioridade ou igualdade, enquanto nada é comprovado, eu apenas escolho aquela que não afete negativamente nenhuma das partes.
     
  15. Lissa

    Lissa Chocolatier Honoris Causa

    Irracional é o seu passado, energumini. Todos os animais PENSAM e analisam. A forma, a lógica e a linha que eles pensam é diferente e em alguns animais, bem básica. Mas não interessa, o instinto é uma forma de raciocínio. Entao chamar um animal de irracional é errado, coisa de gente primitiva.

    Eu gosto muito de carne. Carnívora de dar prejuizo. Nunca viraria vegetariana, mesmos sabendo que algunmas vacas de onde vem meu contra filé foram abatidas cruelmente. Se eu for parar pra comer só alface e tomate, com o tanto de agrotóxico que tem ali, eu tambem vou ficar com receio de comer. Acho que todo mundo pensa demais pra fazer a coisa mais perfeita possível, tipo "só vou nesse churrascão se eu tiver certeza que o boizinho que eu vou comer foi abatido direitinho". Eu sou defensora dos animais, mas desde que o mundo é mundo que um animal mata o outro pra sobreviver. A fiscalizaçao deveria existir ou ser mais firme, mas o mundo humano tem sempre "coisas mais importantes" pra pensar, por isso esse descaso com qualquer animal que a gente pode comer.
    E até mesmo quem mata um animal com carne ingerível pro ser humano (gente que mata tubarão, cervo, búfalo) só se preocupa em matar, tirar a pele e assar. E sempre foi assim, desde o inicio dos tempos pro ser humano. Nunca ninguém pensou na consciência dos animais, na dor do abate... Porque se considerava que eles eram apenas animais, eles eram a comida e seriam vistos como comida. Seculos e seculos depois, hoje, todo mundo ta careca de saber que os abatedouros em sua maioria sao vis, cruéis, desumanos. Mas como pode ser desumano se estamos falando de animais? E ainda assim ninguém recusa um sanduiche de picanha com bacon extra. E nao deveria mesmo recusar.

    Quanto ao canibalismo, dizemos que é errado comer outro humano pelo simples caso de você estar jantando um igual, um ser pensnate e inteligente. Nos padrōes civilizados e dentro do famoso "certo e errado". E se formos ver pela lógica irracional dos animais canibais, algumas aranhas fêmeas matam o macho depois de copular: ninguém entrou na cabeça da aranhinha pra saber porque ela usou e abusou do macho e depois comeu. Mas eu acredito que na Natureza tudo é perfeito e se encaixa, se a fêmea mata o macho é provavel que esse macho mataria a cria. Nada na Natureza pura é sem explicação, e so porque NÓS nao conhecemos essa explicação, nao quer dizer que ela nao exista.
     
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  16. Excluído045

    Excluído045 Banned

    :lol: Animais não são irracionais????? Wtf? E instinto não é uma forma deles pensarem, animais simplesmente não possuem racionalidade. Razão é razão, instinto é instinto. Nós também possuímos instintos, a diferença está em que possuímos racionalidade.

    E se você for relativizar a moral no que tange ao canibalismo, que a relativize em tudo mais, relativize o próprio bem e o mal, e aí simplesmente não existirão nem direitos humanos nem direito animais, ou nenhum direito, no final das contas.
     
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  17. abylos

    abylos Usuário Usuário Premium

    Eu creio que sair do lugar em que está no sofá pra outro logo ao lado quando eu digo "deixa eu sentar?... Onde voce ta?" é sinal claro de racionalidade... e é isso o que o meu cachorro fazia...

    Não creio que os animais não tenham raciocinio, nem creio que o instinto é uma forma da raciocinio, mas creio que, nos animais ditos irracionais, o instinto domina, eles não tem escolha senão seguirem seus instintos, mesmo possuindo raciocinio...
    Ja o ser humano tem livre arbitrio e, nele, o raciocinio sobrepuja(ou deveria sobrepujar) o instinto, permitindo que nos comportemos diferentemente dos animais...

    Mas isso não muda o fato de na natureza existe a cadeia alimentar e, enquanto presos nestes corpos, também temos nosso papel nela, que é o do topo em relação a outros animais...
    Logo, não deixarei de comer carne, mesmo considerando que os animais tem sim consciencia, pois creio que é uma necessidade...
     
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  18. Siker

    Siker Artista Comercial / Projetista Gráfico

    Existe alguma nova forma de separar animais racionais e irracionais? Eu não conheço, se por acaso lhe ensinaram uma nova divisão compartilhe aqui para que eu abandone meus pensamentos primitivos. Ou, entenda que a classificação 'Irracionais' e 'Racionais' não se dá a nível de "animais não pensam" mas a nível de racionalidade, o que quer dizer que nenhum animal alcança o mesmo nível de racionalidade humana.

    Ninguém é obrigado a ter receio de comer algo que faz mal para si, vide refrigerante, doces, álcool, excessos em geral, qualquer um tem o direito de viver da maneira que quiser, o problema de comer carne não é fazer mal para si, é estar participando de um mercado que lucra com o sofrimento de seres vivos. Ou não, caso os animais abatidos não sofram.

    "Coisas mais importantes" é um conceito relativo, você terá as suas coisas importantes e eu terei as minhas, isso gera grupos de pessoas que lutam pelas mais diversas causas, se as pessoas não seguissem seus próprios conceitos do que consideram mais importante e focassem apenas em um único problema, outros assuntos tão importantes quanto ficariam largados e seus problemas se agravariam. Conscientização existe para isso, alertar a grande população que não está "pensando demais" em certos assuntos para casos que precisam de mais atenção.

    "E não deveria mesmo recusar" me parece entrar em contradição com todo este parágrafo, você começa falando que o ser humano começou matando e comendo animais por ser ignorante e agora após entender mais sobre os animais e seu sofrimento... tudo continua ok? :eh:

    Não me lembro de ter falado algo sobre explicações, mas concordo que na natureza tudo é "perfeito" e se encaixa, a comparação com canibalismo foi em cima da justificativa de "se o animal come carne eu também posso comer", como se qualquer coisa que os animais façam pudesse ser simplesmente copiada por nós como algo "natural" e portanto correto.
    Existem animais que comem seus próprios filhotes, que comem outros da mesma espécie, que copulam com a própria família, não é possível traçar alguma linha entre o comportamento animal e o comportamento civilizado entre humanos para justificar nossas atitudes, nós agimos conscientemente levando em consideração fatores culturais, morais, religiosos, não seguimos apenas o instinto, e é isso o que nos torna racionais.
     
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  19. Lissa

    Lissa Chocolatier Honoris Causa

    Afe Paganus.. Irracional é que nao há raciocinio. E animais raciocinam sim, beibe. Claro e transparente que nao como nós, em proporçōes muito menores. É que voce deve ter a velha concepção de que raciocinio tem que ser como o nosso, pra ser considerado como tal. Raciocinar é organizar e relacionar informaçōes, exercer essas atividades. E sim, os animais conseguem isso, de maneira bem básica, sem comparaçōes conosco.
    E o instinto é um ato espontâneo, uma maneira de se agir, mas é preciso PENSAR em agir, nao necessariamente pensar no que fazer, pensar no ato propriamente dito.
    A diferença entre nós e os animais é que temos muito mais capacidade de raciocionio lógico, nós analisamos e processamos tudo a nossa volta com muito mais precisão, muito mais verossimilhança, que um animal.

    E não é relativizar nada, é como a Vida natural se apresenta. Se voce a ignora, direito seu. Mas existe uma teia de detalhes que poucos dão atenção, como esse caso das aranhas canibais. Existe uma moral pra humanos nao comerem humanos, baseado no conceito de certo e errado. Nós nao somos como aranhas: uma mata a outra pra proteger a cria e simplesmente faz isso comendo-a. Nós matamos uns aos outros por milhares de motivos, mas não fazemos isso comendo uns aos outros. Lembra da capacidade de raciocinar melhor? Desenvolvemos armas pra nao ter que fazer o trabalho sujo de matar alguém metendo os dentes na garganta ou as unhas nos olhos.
     
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  20. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    A correção política dá a entender que a predação não é inerente à natureza, que absurdo...

    A predação sempre existiu, e sempre existirá, enquanto houver vida no Planeta Terra, ela é uma das formas de controle populacional para as espécies herbívoras.

    Imaginem as Ilhas Comodo sem os dragões, a superpopulação já teria levado búfalos e cervos à extinção há muito tempo.

    E se hoje idealizamos a natureza, é porque vivemos bem longe dela.

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    Última edição: 19 Jul 2012

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