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Eru agiu propositalmente?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Witchking, 25 Jul 2004.

  1. Witchking

    Witchking Usuário

    Os Ainur foram criados a partir do pensamento de Eru... desse modo, ele concedeu poderes e dons a estes; para alguns, ele concedeu maiores dons, como no caso de Melkor... a kestaum eh: Eru agiu propositalmente dando maiores poderes a Melkor, ou seja, ele sabia q Melkor seria o "mau" da história, e precisaria d poder para desafiar os Poderes de Arda e os seus Filhos?E, sabendo disso, ele naum teria q ter concedido os menores dons de poder a Melkor, sabendo q ete seria o Desfigurador de Arda? Será q qualquer outro Ainur na situação de Melkor, ou seja, com todos os seus poderes, agiria como ele agiu, ou isso eh uma kestaum individual?
     
  2. Nob

    Nob Usuário

    Não, que eu saiba Eru não sabia o que ia acontecer com Melkor no início.

    E ele não tinha intenções de mudar isso. Criou Eä, mas também deixou o livre-arbítrio acontecer.

    E não acho que outros Valar agiriam da mesma forma que Melkor, se tivessem o mesmo poder. Todos se mostraram "satisfeitos" com o que tinham, não tendo assim grande ambição por certas coisas como Melkor.
     
  3. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Eru era Onisciente, portanto ele sabia o que Melkor faria com o poder que tinha...

    Talvez Eru tenha dado tanto poder para Melkor justamente para que houvesse um equilíbrio... o bem só existe porque o mal tbm existe.... se Melkor fosse um fracote, seria subjulgado facilmente pelos outros Valar e então naum haveria o mal... e sem o mal, naum haveria o bem.... Melkor tinha que ter muito poder para fazer frente aos outros Valar, e assim, fazer com que as coisas existissem através do equilibrio dos extremos, naum só o bem e o mal, mas diversas coisas que fazem parte do mundo... um exemplo bem simples que é descrito no Silmarillion é a criação da neve, que surgiu da combinação dos poderes de Melkor, Ulmo e Manwë
     
  4. Proview

    Proview Go

    Eru não sabia de TUDO o que ia acontecer, mas tinha um poder de "dedução" do futuro extrema.
    Eu não acho que tenha sido proposital, depois de criar cada Ainu (ou todos de uma vez), ele deixou "rolar", deixou cada um de seguir o destino que deseja e Melkor escolhou o de ser mal.
    Se fosse algo proposital ia ficar meio contra o livre-arbítrio dos seres.
     
  5. Nob

    Nob Usuário

    Onisciência não é prever.

    No Ainulindalë, Eru "desafia" Melkor quando este propõe um novo tema.

    Seria isto uma surpresa ou algo que já estava nos planos de Eru?

    Acredito que Eru, definindo um destino final inevitável, deixou livres as várias formas de se chegar nesse destino. Portanto, seria mais ou menos como definir o que acontecerá, mas não definir como as coisas vão acontecer para se chegar a isso.
     
  6. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Existe um trecho do Silmarillion (que na tradução da MF está logo na página quatro), que diz que Melkor tentava "entremear motivos e idéias da sua própria imaginação e que não estavam em harmonia com o tema de Ilúvatar; com isso procurava aumentar o poder e a glória do papel a ele designado."

    Principalmente pela última oração fica subentendido que Ilúvatar tinha em sua mente um papel designado a Melkor, e seria o maior de todos: por essa razão ele tinha um quinhão dos poderes de cada um dos outros Ainur. Entretanto, as atitudes de Melkor não estavam "em harmonia" com o tema do Um, ou seja, ele quis mais do que ser o principal, queria ser o ditador.

    É verdade mesmo! Eru sabia que havia um final, e ele haveria de ser de acordo com o seu intento, ou seja, bom. Bom, aí, quer dizer "com o mal expurgado", sem a presença física (ou espiritual) do mal em qualquer forma maior ou menor, apenas na lembrança de um futuro e na memória.
     
  7. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Pois é... esse é o problema... o mundo Tolkeniano bate toalmente contra o livre arbítrio.... ou você acha que uma história repleta de destinos marcados combinam com o livre arbítrio??? eu acho que naum... pra mim esse negócio de livre arbítrio é por causa do cristianismo de Tolkien, mas se for analisar a obra, naum tem muito nexo.....

    Eru era Onisciente sim..... ele deu vida a música dos Ainur... música essa que teve inspiração em Eru... Eru era o único que conhecia todo o conteudo da música.. e esse conteudo é o destino... ele era onisciente.... além do que, os Ainur surgiram de seu pensamento, então ele ja sabia o que seria de cada um, sendo eles fruto de seu próprio pensamento..

    "E tu Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim a sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser se não meu intrumento na invenção das coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

    Essas são as palavras de Eru para Melkor após este ter provacado a dissonância na música da crianção.... aí esta bem claro que se Melkor alterou a música, foi por vontade de Eru, e Melkor naum passava de seu instrumento para que as coisas existissem.... Essa dissonancia na música criou o mal no mundo, então Eru sabia o que Melkor iria fazer...

    Dê uma lida bem atenta no Ainulindalë, ele é bem esclarecedor quanto a isso.
     
  8. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu também acho que é por causa da fé do Tolkien, por isso que ele quis tanto que fosse desse jeito. E será mesmo que havia os tais "destinos marcados"? Eu posso dizer que não havia.

    Essa é uma das coisas que eu acho mais legais: a música não era o destino. Ela era apenas uma música em que foram cantadas algumas coisas muito bonitas pelos Valar, e algumas nem tanto por Melkor e os que se aliaram a ele. Ela não determinou nada do que viria a acontecer: aquilo que ela era foi mostrado na tal Visão, e permaneceu em estágio de "pensamento" ou "imaginação" (Isso está no Comentário do Athrabeth). A Música é o "futuro" ou o "Destino" apenas e tão somente na medida em que os Ainur realmente colocavam em prática aquilo que havia cantado. Ela não determinou o que eles viriam a fazer e nem eles estavam presos a ela. Caso fosse assim, seria como se eles próprios, ao cantarem e entrarem em Eä, abdicassem da sua liberdade de escolha.


    Eles os imaginou e tornou reais, com pensamentos e habilidades próprias, individuais. Dentre essas capacidades estava a principal que era exatamente a liberdade de ação, que os tornava livres e imprevisíveis (a não ser pela dedução). OsAinur terem surgido do pensamento de Eru não pode significar que eram como "vontades programadas", mas nós sabemos que suas mentes eram livres para a investigação de Ilúvatar (isso está no Ósanwë-kenta).


    Eru não sabia, por exemplo, que os elfos morreriam em Arda, já que eles haviam sido feitos para viverem, corpo e espírito, para sempre. A "reencorporação" só foi determinada quando eles de fato morreram.

    Quando Melkor altera a música, é dito que ele colocava ali os "impulsos de sua própria imaginação". Os Ainur eram livres para cantar livremente, mas o Tema que eles cantavam vinha de Eru (que o havia indicado inicialmente). Eles ornamentavam e cantavam sempre variações daquele tema. Mesmo quando Melkor tentou criar a dissonância, continuava tendo no tema de Ilúvatar a sua origem. Foi por essa razão que, ao tentar se tornar um rebelde, Melkor estava ainda assim colaborando com a grande criação, porque daquelas atitudes surgiriam coisas maravilhosas nunca imaginadas (porque derivavam do livre-arbítrio de criaturas independentes), e assim ele era um instrumento da criação de Eru.
     
  9. Drizzet

    Drizzet On vacation forever

    Mas Eru não era onisciente, como já foi dito? Pra mim essa histório toda entra em contradição. Bom, na verdade é mesma contradição que vivemos ao refletir sobre a existência de um ser superior em nosso mundo. Talvez esse ser superior, onisciente ou não, esteja fora dos limites de nossas reflexões, e a lógica não alcança ele. Quem sabe assim era Eru? Ou quem sabe ele não via nem todas as conseqüências dos seus feitos, devido ao fato de ele mesmo ter dado vontade próprio ao seus filhos? É a fusão do misctiscimo de Tolkien com nossa vida real :mrgreen: :mrgreen:

    ou será que falei merda? :o?: :eek: Melhor deixar pra lá :mrgreen:
     
  10. Erunámo Lótuion

    Erunámo Lótuion Lost inside blank infinity...

    Tópico legal, vou me falar um pouco também... :roll: :mrgreen:

    Bom, sobre a onisciência de Eru, acredito que ele soubesse sim o que aconteceria, afinal ele estava presente durante a canção, logo ele viu o futuro de Arda. Porém isto não causa nenhum conflito com a questão do livre-arbítrio, pois Eru não interferiria nas decisões dos Ainur ou Eruhíni com o intento de mudar o destino de Arda. É meio viagem, mas eu penso assim:
    Se por exemplo, quando Fëanor foi perguntado se daria as silmarilli para devolver a vida às Árvores, e ele disse não, ele fez uma escolha. Isso numa primeira análise estaria predito para ele, mas não, Eru está acima do Tempo, Ele (Eru), como deus onisciente e acredito que onipresente, está em todo ligar ao mesmo tempo, assim ele não interfere, apenas assiste. Entenderam minha viagem?

    Logo eu acredito que em tudo que Eru fazia havia um propósito, se ele criou Melkor como sendo o mais poderoso dos Ainur e sabendo que ele debandaria para o Mal, havia o propósito de criar um equilíbrio de forças, pois como foi dito aqui neste mesmo tópico não há o Bem sem o Mal, e o Mal sem o Bem.
    Eru, estando acima de tudo (Tempo e os conceitos de Bem e Mal) age como alguém que equilibra uma balança, pois assim é que deveria funcionar Eä.

    Viajei grande agora... :roll:
     
  11. Han Solo

    Han Solo Usuário

    Certamente que sim.. creio eu, que ele queria ver como, tanto os ainur como os elfos (e até os homens), se saíriam com o seu "mundo recém-criado"... senão, ele enxotaria melkor com sua primeira gracinha :wink:
     
  12. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Se Eru é um ser não-onisciente então ele é um ser imperfeito, logo limitado, logo indigno de adoração. Se ele é imperfeito existe a possibilidade de alguém, menos imperfeito que ele, vir a merecer ser adorado em seu lugar. Isso vai contra qualquer religião monoteísta deste mundo.
    As pessoas dizem que não podia se saber o futuro, apenas calculá-lo. Oras, eu digo que para o Calculador Absoluto isso é pura semântica, pois no final o resultado é o mesmo: ele sabia do futuro pois o calculava perfeitamente.

    Eru Ilúvatar sabia de tudo, mesmo antes de esse tudo ser criado. Entretanto os seres que ele criou de sua mente não sabiam de tudo (como a morte dos elfos no mundo) mas apenas de algumas coisas (como a inevitável chegada dos elfos).

    Eu vejo as coisas assim: nós não estamos sozinhos. Nós existimos em comunhão com um Deus... chamemos ele de Eru Ilúvatar. Esse Deus tem reservado para nós uma estrada de aperfeiçoamento. Por mais imperfeitos que todos nós sejamos, existe um caminho previamente traçado para todos nós por Deus, O Autor, pois Deus é bom e quer o nosso bem. Essa é a garantia da perfeição da existência. Por maior que seja o sofrimento, por maior que seja a tristeza, por maior que seja a maldade, existe um destino final inevitável de realização espiritual para todos os seres criados.
     
  13. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    A perfeição de Eru está justamente no fato de ele ser o único capaz de criar vontades independentes da dele, com mentes e idéias próprias. Por essa razão que realmente houve ocasiões em que outros foram adorados em seu lugar.
    E segundo a teologia católica não existe destino ou nada que limite o direito de livre-arbítrio dado e garantido por Deus.
     
  14. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Isso é capacidade que denota potência. Eru também é Onipotente. Melkor ou Manwë não o eram.

    Bem, a não ser o detalhe básico de que o Deus Católico é Onisciente. Ou seja, a sua próxima decisão, Maglor, está sendo tomada por você em comunhão com o Deus Católico... segundo a teologia católica. Ele sabe que decisão você tomou, que decisão você está tomando e que decisão você vai tomar. Então, segundo a teologia católica e a lógica mais simples do dois mais dois, o livre-arbítrio perante o Deus Católico não existe.
     
  15. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Não vamos falar de religião, mas essa sua afirmativa não é verdadeira. Existem algumas correntes cristãs que falam em predestinação dos homens, mas são todas protestantes. O catolicismo tem uma das suas bases no livre-arbítrio dado por Deus e, conseqüentemente, na ausência de destino (a não ser a realização da vontade divina, como o que está no Apocalipse). Existe, inclusive, aquela citação de Santo Agostinho, um dos maiores filósofos católicos, que diz isso expressamente. Se não me engano está no começo do outro tópico, o Fëaruin que postou.

    Em Tolkien, onisciência (termo que Tolkien não chegou a usar) não pode ser confundida com "conhecer o destino". Um exemplo factual é Eru não ter tido conhecimento de que elfos morreriam em Arda até que eles de fato morressem. Foi só dali em diante que decidiu-se pela reincorporação.
     
  16. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    O problema de Santo Agostinho é que ele passou a vida inteira tentando conciliar a Onisciência factual (FACTUAL!) do Deus Católico com o livre-arbítrio completo (COMPLETO!) dos seres criados por esse Deus Católico. Uma tarefa inútil e sem resultados. Agostinho tentou explicar o livre-arbítrio dentro da idéia da onisciência como um tipo de arbítrio conjunto e não percebeu, ao menos não em vida, que a lógica de seus postulados era totalmente falha. Por que? Simples. Porque a onisciência do Deus Católico é absolutamente incompatível com o livre-arbítrio dos seres criados por esse Deus Católico. Onisciência indica conhecimento absoluto puro e simples e todas as características de um Deus onisciente aparecem repetidamente na Bíblia em muitos e muitos trechos. Resumindo: Deus é onisciente, então ele sabe de tudo, passado, presente e futuro. Logo, o livre-arbítrio perante o Deus Católico não existe pois o Deus católico é antes de tudo Onisciente. E olha Maglor, que não estou discutindo religião não mas pura e simples lógica "de dois mais dois".
    Se você quiser discutir religão eu tenho opinião bem formada como um católico não praticante com tendências espiritistas: Deus é onisciente, onipotente e onipresente, dono de tudo e todos, o Autor e o Compositor, e o livre-arbítrio absoluto pertence somente a ele e a mais ninguém, e todos nós temos um destino muito feliz e bondoso, e específico embora indeterminável para os seres criados, nos esperando em algum ponto no futuro.

    Não é um exemplo factual mas um exemplo muito mal interpretado, se me permite a indelicadeza. Eram os Valar que não tinham previsto o sofrimento dos espíritos élficos com a morte dos corpos élficos e não a morte pura e simples dos corpos élficos e muitos menos Eru Ilúvatar.
     
  17. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Eu acho que Eru existe mais na concepção de um deus ex machina, ou seja, ele deu o empurrão inicial na Roda do Mundo e daí largou para as coisas acontecerem sozinhas, de acordo com os "dons" que deu a seus Juízes e os "dons" que a própria Existência e o Tempo possuem; eu discordo que ele sabe de tudo, e discordo ainda mais e com mais veemência que tudo esteja escrito na Música; isso vai completamente contra qualquer idéia de livre-arbítrio (como já foi dito); como controlar a sua própria vida se já está previamente escrito tudo o que você faria? Não, não faz sentido.

    Eru sabe o começo e pode saber o final, mas ele não conhece o meio; alguém pode estar destinado a fazer alguma coisa, mas o caminho que esse alguém toma até alcançar esse destino, até que esse destino lhe seja revelado, é algo fora do controle de qualquer um, mesmo Eru. É isso que é o livre-arbítrio.

    Quando ele falou de Melkor, que de qualquer jeito ele estaria trabalhando para a sua obra, é aquilo que o Maglor já falou: ele criou a dissonância, sim, mas não se cria uma dissonância do nada; ele criou a dissonância do Tema de Eru; ou seja, quer queira, quer não, a Dissonância de Melkor depende inteiramente do Tema de Eru, está imerso nele e corresponde a ele; desse modo, Melkor sempre agirá em prol da Obra de Eru; pois ele depende dela, depende do Tema de Eru para ser quem ele veio a ser.
     
  18. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Como o Nob e o Fëaruin já disseram:

    -Eru sabia o final de tudo, mas não como se chegaria a esse final. Eru não comanda a vida das pessoas. Existe o livre-arbitrio sim.
    Porém, quaisquer atitudes que fossem tomadas pelos seres de Arda, essas atitudes acabariam culminando no destino final que somente Eru conhecia, de um jeito ou de outro.
    Afirmar que somente por que ele conhecia o final das coisas não existia o livre arbitrio é tolice. O máximo que ele poderia saber é como as pessoas agiriam, "mais ou menos"....mas isso não quer dizer que ele iria interferir nas opções das pessoas, ou que as pessoas pudessem surpreendê-lo.
     
  19. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Sim, para a teologia católica, Deus é onisciente. Mas para essa mesma ideologia, um fato não menos importante é o livre-arbítrio dos homens. São dois conceitos que co-existem na ideologia católica, onisciência e livre-arbítrio. Um que não existe e é negado com ênfase por qualquer teólogo católico é o "destino". Quando você afirma que o livre-arbítrio não existe, está expressando apenas a sua opinião e convicção enquanto cristão, e não a verdade da filosofia católica.

    E estamos caminhando, com essa discussão enviesada para o lado religioso, para aquela relação direta entre Tolkien e catolicismo. Se eu não me engano, você não aceitava muito bem isso.

    Então vamos interpretar nós todos esse trecho do texto do Diálogo de Manwë e Eru:

    Existe também esse trecho do Comentário ao Athrabeth, que diz o mesmo:

    E a afirmação literal da carta 181:

    Naquele primeiro trecho citado do Diálogo de Manwë e Eru, existe uma referência a uma possível interferência de Ilúvatar no mundo. Se o destino já era totalmente pré-concebido, então Eru conhecia até mesmo quando faria essas determinadas intervenções. Ele estava pré-determinando as suas próprias ações, o que limita a sua própria liberdade. Em um mundo em que uma vontade superior interfere no tempo, se considerarmos o destino, consideramos por conseqüência a limitação da liberdade dessa vontade.

    Eu acho que, por essa perspectiva tolkieniana, o mais preciso que consigo chegar é dizer que, antes mesmo de "saber o final", Eru sabe em torno do que todas as criaturas agem. Todas agem de acordo com o tema que ele próprio iniciou, de qualquer forma, e colocam-se a agir em torno desse tema com pensamentos próprios. O final é uma certeza mesmo, inclusive porque quem o determina é o próprio Ilúvatar, mas como ele será exatamente, é uma decorrência do livre-arbítrio, só se torna claro com o passar do Conto.
     
  20. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Particularmente eu acho que vocês dois entram em contradição inevitável em cada momento que insistem em dizer que Eru podia conhecer o final ou que tinha determinado o final mas não sabia os meios a que se chegaria lá. É algum tipo de conversão inevitável a um destino já traçado por Eru, uma super coincidência cósmica, que levará todas as decisões incalculáveis, repito incalculáveis, de todos os seres criados por ele a produzir aquele fim exato, repito exato, que ele deseja....
    Não creio. Em primeiro lugar porque isso exclui a 'possibilidade'. Concordam? A exclusão da possibilidade de se obter um final diferente daquele que Eru deseja já é uma amostra da ausência do livre-arbítrio. A ausência da possibilidade de não se atingir o destino que a você foi traçado e algumas vezes previsto é uma prova da ausência do livre-arbítrio.

    Não porque essa vontade superior em si é atemporal, ela existe tanto no passado quanto no presente quanto no futuro, definição de Onipresença. Então, quando Eru dialoga com Manwë ele interfere em Númenor e dá forças e esperança a Frodo. São atos determinados e de acordo com seus Planos Finais, que são absolutamente imprevisíveis para nós mesmos entretanto perfeitamente claros para ele. A Música não previa toda a história do mundo pois nem tudo estava contido nela, como está muito claramente descrito no Silmarillion. Assim como também está escrito que Eru Ilúvatar guarda segredos que somente serão revelados no futuro e que somente ele tem conhecimento. Bem, além de isso conotar destino...... isso mostra a limitação dos Valar perante Eru. Entretanto existiam coisas na Música que os Valar viram com seus "olhos" e que eram previsões do que iria ocorrer e ocorreram. Um exemplo prático e muito simples é o seu conhecimento da forma física dos Eruhíni, já que eles a assumiram antes mesmo de eles serem encontrados. Eles sabiam como eles seriam fisicamente. Como? Porque eles "viram" os Eruhíni na Visão da Música mostrada a eles por Eru Ilúvatar. Previsão, ou no caso o fornecimento dela.

    Prova da Onipresença e da Onisciência dEle está no Ainulindalë quando ele basicamente diz que seus propósitos serão atingidos, inevitavelmente. Oras, como ele poderia saber disso????????

    Acreditar que Eru Ilúvatar não sabia de algo, é acreditar que poderia existir alguém que soubesse mais do que ele, logo alguém que seria mais digno de adoração. A crença em sua não-onisciência é a crença em sua mediocridade.
    Pessoalmente falando agora, eu não acho que o livre-arbítrio seja a coisa mais bondosa que um Deus perfeito pode fornecer a suas criações imperfeitas, na verdade eu acho que é a coisa mais terrível e monstruosa que poderia ser feita por ele. O livre-arbítrio é nada mais do que a possibilidade de a existência se tornar um verdadeiro fracasso e de as almas dos seres criados se auto-condenarem ao tormento eterno. Isso não é uma coisa boa, pelo contrário.
     

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