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Eru agiu propositalmente?

-Felagund- disse:
Dentro do Cristianismo estam todas as seitas que acreditam no mitológico que tem Jesus, a bíblia, Deus, etc, como base
ñ é cara o cristianismo é toda a religião que acredita em um Cristo(messias) ñ importa se esse seja Jesus :|

Não Felagund. Cristo não quer dizer messias. Cristo é sim o messias dos cristãos, mas não é o messias dos Judeus, nem dos budistas, nem dos islâmicos. Jesus Cristo ser o messias de uma religião não implica que todas se passem a chamar "cristãs" por isso.
 
O 10º membro da Sociedade disse:
-Felagund- disse:
Dentro do Cristianismo estam todas as seitas que acreditam no mitológico que tem Jesus, a bíblia, Deus, etc, como base
ñ é cara o cristianismo é toda a religião que acredita em um Cristo(messias) ñ importa se esse seja Jesus :|

Não Felagund. Cristo não quer dizer messias. Cristo é sim o messias dos cristãos, mas não é o messias dos Judeus, nem dos budistas, nem dos islâmicos. Jesus Cristo ser o messias de uma religião não implica que todas se passem a chamar "cristãs" por isso.
Bem aqui ñ é o lugar de se discutir isso, por isso vou criar um tópico sobre isso e depois mando o link:http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?p=1086956#1086956
 
Creio que isso ocrreu porque tinha de haver um equilibrio, pois existia o livre-arbitrio.Entaum o mais provavel eh que Eru tenha feito de proposito.
 
Maikalin_Elestirnë disse:
Creio que isso ocrreu porque tinha de haver um equilibrio, pois existia o livre-arbitrio.Entaum o mais provavel eh que Eru tenha feito de proposito.
Mas Eru deu o livre arbitrio?Onde fala isso?
 
Se ele não tivesse dado todos seraim como os anoes de aule no começo de sua existencia... so seguiriamos o que eru mandasse.. naum fariamos nada por vontade propria
 
Mas era quase isso, o Humanos ñ podiam ir a Aman, os elfos ñ podiam sair de la e os que sairam tinham que volta, que livre arbitrio é esse?
 
Acho q Eru nao previu... era livre arbritio sim... tipo elfos, homens e os proprios ainur poderiam fazer o q quisessem. Melkor invejou Eru e era um Ainur poderoso, mas Manwë tb era e nem por isso se rebelou!
 
Eu penso que isso é um fato comum: quanto mais conhecimento e poder, mais se deseja ambos. Pra mim foi isso que aconteceu com Melkor.

Uma coisa interessante de se dizer sobre destino e livre arbítrio é o seguinte: nós temos sim missões no mundo, isso já é predito: mas como vamos lidar com ela, se teremos êxito ou não, isso depende de nós (isso é o que acredito sobre a vida real e pra mim se aplica nas histórias de Tolkien). Do contrário Eru sempre escolheria as pessoas certas e não ocorreria nenhuma problemática nas histórias, tudo seria a maior paz e tranquilidade.
Acho estranho Eru criar Melkor só pra contrariá-lo, pra mim isso significaria que todos os personagens são meros fantoches sem vontade própria.

Eu não sou perita nas obras, mas de acordo com a leitura que fiz dos livros foi essa a minha interpretação. :obiggraz:
 
Acho q Eru nao previu... era livre arbritio sim... tipo elfos, homens e os proprios ainur poderiam fazer o q quisessem. Melkor invejou Eru e era um Ainur poderoso, mas Manwë tb era e nem por isso se rebelou!
Exato ! o fato do equilibrio eh uma cois anatural,nao ordenada por Eru !
 
Elrond Meio-Elfo disse:
O Espiritismo não acredita que Jesus morreu para redimir os pecados da humanidade pela simples razão de que isso não era responsabilidade de Cristo. (...)A expiação dos pecados do mundo por Jesus é uma invenção católica e não foi pregada por ele.


Não é invenção católica, também está na bíblia protestante. No evangelho de João Jesus é chamado de o "Cordeiro de Deus que tira os pecados do mundo".
Eu sei que o Espiritismo crê em Jesus como um espírito muito evoluído, mas é uma concepção diferente da cristã. São religiões diferentes, o cristianismo e o espiritismo. O cristianismo não acredita em reencarnação, que é uma das características principais do kardecismo.


Elrond disse:
não queria uma crença nele mesmo, mas tão somente a crença no criador.

No evangelho de Mateus Jesus diz aos sacerdotes que é o Filho de Deus, o Messias. Havia dito antes aos discípulos, também. E em João, capítulo 14, diz: "Eu sou o caminho, a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai senão por mim".
 
-Felagund- disse:
Mas era quase isso, o Humanos ñ podiam ir a Aman, os elfos ñ podiam sair de la e os que sairam tinham que volta, que livre arbitrio é esse?

Não é bem assim. Eles não deviam ir a Aman porque era ruim para eles, naquelas condições. A proibição era essa. Mas podemos ver que eles inclusive foram a Aman, e não estou falando só doo numenorianos. Três hobbits foram para lá e ficaram até morrerem.

Da mesma forma, os elfos podiam sair sim de Aman quando quisessem, como de fato saíram e depois voltaram. Tolkien fala sobre o livre-arbítrio nas cartas, especificamente.
 
Maglor disse:
São religiões diferentes, o cristianismo e o espiritismo. O cristianismo não acredita em reencarnação, que é uma das características principais do kardecismo.

As duas religiões pregam a mesma coisa em sua essência, logo não são diferentes. A reencarnação fazia parte dos dogmas judeus, sob o nome de ressurreição. Somente os saduceus, que pensavam que tudo acabava com a morte, não acreditavam nela. As idéias dos judeus sobre essa questão, como sobre muitas outras, não estavam claramente definidas, porque só tinham noções vagas e incompletas sobre a alma e sua ligação com o corpo. Eles acreditavam que um homem podia reviver sem terem uma idéia precisa da maneira que isso ocorreria, e chamaram a isso de ressurreição o que o Espiritismo chama de reencarnação. Entretanto a ressurreição pressupõe o retorno à vida do corpo morto, o que qualquer pessoa sabe que é impossível. A reencarnação é por sua vez a volta da alma ou espírito à vida corpórea, mas num outro corpo. Eu poderia citar uma série de trechos da Bíblia que falam da reencarnação dos espíritos, trechos os quais o catolicismo e o protestantismo nunca conseguiram interpretar satisfatoriamente e racionalmente, mas vou colocar somente um aqui:

"E havia um homem dentre os Fariseus, por nome Nicodemos, senador dos Judeus. Este, uma noite, veio buscar a Jesus, e disse-lhe: Rabi, sabemos que és mestre, vindo da parte de Deus, porque ninguém pode fazer estes milagres, que tu fazes, se Deus não estiver com ele. Jesus respondeu e lhe disse: Na verdade, na verdade te digo que não pode ver o Reino de Deus, senão aquele que renascer de novo. Nicodemos lhe disse: Como pode homem nascer sendo velho? Porventura pode entrar no ventre de sua mãe e nascer outra vez? Respondeu-lhe Jesus: Em verdade, em verdade te digo que quem não nascer da água e do Espírito, não pode entrar no Reino de Deus. O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espirito é Espírito. Não te maravilhas de eu te dizer que importa-vos nascer de novo. O Espírito sopra onde quer, e tu ouves a sua voz, mas não sabes de onde ele vem, nem para onde vai. Assim é todo aquele que é nascido do Espírito. Perguntou Nicodemos: Como se pode fazer isso? Respondeu Jesus: Tu és mestre em Israel, e não sabes destas coisas? Em verdade, em verdade te digo, que nós dizemos o que sabemos, e damos o testemunho do que vimos, e vós, com tudo isso, não recebeis o nosso testemunho. Se quando eu vos tenho falado das coisas terrenas, ainda assim não me credes, como creríeis, se eu vos falasse das celestiais?" - João, III: 1-12

Bem, ignorando as partes mais óbvias em que Ele fala com todas as letras que todo homem deve nascer e renascer de novo, eu vou refrizar uma parte mais importante e geralmente deixada de lado por aqueles que repudiam a idéia da reencarnação: "[...]O Espírito sopra onde quer, e tu ouves a sua voz, mas não sabes de onde ele vem, nem para onde vai.[...]" - palavras de Jesus. Oras, se o espírito sopra onde quer e não se sabe de onde ele vem e nem pra onde ele vai então o espírito não é criado no momento do nascimento (como acreditam os católicos e protestantes), pois assim saberíamos de onde ele vem, e não vai para o inferno ou para o céu no momento de sua morte (como acreditam os católicos) ou desaparece para todo o sempre (como acreditam os protestantes), pois assim saberíamos pra onde ele vai. O espírito sopra onde quer (nasce onde quer), não se sabe de onde ele vem (de que vidas ele vem) e nem para onde ele vai (que outras vidas ele viverá).

Maglor disse:
E em João, capítulo 14, diz: "Eu sou o caminho, a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai senão por mim".

Ele é a verdade absoluta e é somente essa verdade, pregada por ele, e a crença nessa verdade, que nos levará a Deus. Nenhuma outra o fará. Sem o princípio da alma e da pluralidade das existências, a maior parte das máximas do Evangelho são ininteligíveis, como qualquer pessoa com o mínimo de racional sabe, e por isso têm dado motivo a interpretações tão contraditórias. Esse princípio é a chave que deve restituir-lhes o verdadeiro sentido.
 
Devo lembrar a todos que a afirmação "nascer de novo" não se refere à reencarnação, mas sim no nascimento de um novo espírito, tal como os evangélicos acreditam.

Os judeus acreditavam na imortalidade da alma. Seriam salvos da "segunda morte" pela expiação de seus pecados pelo Messias. A diferença entre judeus e evangélicos está exatamente na identidade do Messias, não na crença além-vida.

PORÉM, jamais houve qualquer escrito que tratasse de uma segunda vida terrena, ou seja, na idéia de uma alma habitar mais de um corpo de carne.

Para os que não lêem a Bíblia, somente esses "manuais" de doutrinas espíritas (com todo respeito), vale o aviso de que também está escrito: "E o homem morrerá uma única vez e, depois disso, o juízo". O veredicto deste julgamento decidirá sobre o destino da alma.

A pessoa em pecado está morta como espírito, pois sua alma naquele momento está condenada. Ao converter-se, aquela pessoa torna-se "salva", e "renasce" dentre o povo de Deus. Deixa de ser apenas "criatura" para ser "filha".

É importante, aliás, ler essas observações sobre a Bíblia não literalmente. Todos sabemos que é um livro de muitas parábolas e metáforas, certo? :roll:
 
Glorwendel disse:
PORÉM, jamais houve qualquer escrito que tratasse de uma segunda vida terrena, ou seja, na idéia de uma alma habitar mais de um corpo de carne.

Na verdade:

Apareceu-lhe um anjo do Senhor, posto de pé ao lado direito do altar do incenso. Zacarias, ao vê-lo ficou perturbado e o temor o assaltou. Mas o anjo disse-lhe: Não temas, Zacarias, porque foi ouvida a tua oração; tua mulher Isabel te dará um filho, ao qual porás o nome de João; será para ti (motivo) de gozo e de alegria, e muitos se alegrarão no seu nascimento; porque ele será grande diante do Senhor; não beberá vinho nem bebida inebriante; será cheio do Espírito Santo desde o ventre de sua mãe; converterá muitos dos filhos de Israel ao Senhor seu Deus; irá adiante dele com o espírito e a fortaleza de Elias, “a fim de reconduzir os corações dos pais para os filhos” e os rebeldes à prudência dos justos, para preparar ao Senhor um povo bem disposto. [...] Eu sou Gabriel, que assisto diante de Deus; fui enviado para te falar e te dar esta boa-nova.” (Lucas, 1: 11-19).

"Jesus foi para a região de Cesaréia de Filipe e interrogou os seus discípulos: Quem dizem os homens que é o Filho do homem? Eles responderam: Uns dizem que é João Batista, outros que é Elias, outros que é Jeremias ou algum dos profetas." (Mateus, 16:13-14)

"Os discípulos o interrogaram, dizendo: Por que dizem pois os escribas que Elias deve vir primeiro? Ele, respondendo, disse-lhes: Elias, certamente há de vir e restabelecerá todas as coisas. Digo-vos, porém, que Elias já veio e não o reconheceram, antes fizeram dele o que quiseram. Assim também o Filho do homem há de padecer às suas mãos. Então os discípulos compreenderam que lhes tinha falado de João Batista." (Mateus, 17:10-13).

Segundo o Anjo Gabriel no primeiro trecho, o povo da Galiléia no segundo e o próprio Jesus o Cristo no terceiro, João Batista era a reencarnação de Elias, que havia sido elevado aos céus como profeta e retornado à terra em uma nova missão. Então essa sua afirmação não é correta.
É importante deixar claro nesse tipo de discussão que muitas pessoas freqüentemente não conseguem separar na Bíblia o que é verdadeiramente palavra de Jesus do que é apenas uma opinião (ou simples invenção como da criação do mundo em seis dias e da idade da Terra sendo de 4000 anos) dos diversos autores que constam do Novo Testamento e na Bíblia em geral. Então, o verdadeiro cristão não pode admitir como verdade nada que venha a ser contrário ao que Jesus tenha dito, pouco nos importando qual seja a fonte. Infelizmente nota-se que a maioria está por demais apegada à escrita, muitas vezes não buscando o contexto, agindo com a mente preconcebida e preconceituosa, arraigados aos dogmas que lhes são impostos, à cultura e tradição, por mais arcaicos e incoerentes que eles sejam (com todo respeito...).

A pessoa em pecado está morta como espírito, pois sua alma naquele momento está condenada. Ao converter-se, aquela pessoa torna-se "salva", e "renasce" dentre o povo de Deus. Deixa de ser apenas "criatura" para ser "filha".”

É interessante ressaltar a injustiça e falta de lógica da criação quando vista pela filosofia católica. A uma pessoa que nasce pobre, vive pobre e morre pobre (e sabemos que isso é regra geral no nosso mundo injusto), existe o céu ou o inferno reservado dependendo da sua fidelidade a Deus e a Cristo. A uma pessoa que nasce rica, vive rica e morre rica, teve tudo e todos, viveu uma vida completa e realizada e foi tão ou mais fiel a Deus e a Cristo quanto o pobre (em todos os sentidos) existe o céu ou o inferno reservado em igualdade. Onde existe justiça nisso? O que faz alguém acreditar que Deus permitiria que alguns tivessem tudo e ainda assim direito aos céus, enquanto outros não tivessem nada e ainda assim ameaçados ao inferno?? Mesmo que todos sejamos felizes e contentes no final, todos perdoados e salvos dos pecados por Jesus Cristo e postos ao lado de Deus, ainda assim o pobre teve uma vida miserável e o rico uma vida de farturas. Isso é justo??? É impossível alcançar a justiça divina em somente uma vida existencial, por isso importantes religiões do mundo, como o budismo e o hinduismo por exemplo, muito mais antigas que o cristianismo, também pregam a reencarnação e a pluralidade das vidas.
 
Bom, minha ideia é que todos os Valar faziam parte da mente de Eru, e Melkro tb. O que aconteceria se Melkor não existisse? Haveria um mundo onde nada morreria, feneceria ou cessaria de existir. Imutável, perfeito, e tal mundo não seria adequado aos homens. Melkor não é so o Mal; acho que ele é o Caos em si. Os objetivos de Eru ainda são um mistério. Proposital ao não, acho que Eru sempre tem um plano maior. Quanto a questão do destino, não é que Eru tenha "predeterminado" os destinos de Arda. É que simplesmente todas as ações do mundo caminham de uma forma ou de outra para a concretização de seus desíginos, pois ele contem TODAS as possibilidades possiveis. Ele contem toda a realidade em si, então de uma forma ou de outra, os caminhos dos habitantes da terra media sempre caminham a cumprir os designos de Eru.
 
bom embora eu ache falta de criatividade de tolkien (eu odeio criticá-lo) a história de melkor é igualzinha a de lúcifer da religião católica. vamos aos fatos: o mais lindo e poderoso da criação de deus: melk e luci. gostariam de ter um mundo onde poderiam ser os mestres e por issso acabam ficando mauzzz por inveja: melk e luci. bom seria a mesma coisa pedir se deus sabia que lúcifer ia se tornar o diabo, na minha opinião não
 
Acredito que Ilúvatar criou o mundo, mas sem conhecer plenamente o que iria acontecer. Ilúvatar deixou que os Valar compusessem a música que daria forma às coisas, mas ele não previu que Melkor iria dissonar. Mesmo assim ele tinha uma idéia de que tudo não seria perfeito. E isso não é de todo mau.

Acho que Ilúvatar age sabiamente, deixando que os seres construam seus destinos. :)

A única coisa que ele não podia permitir é que Melkor tomasse a Terra-Média e a transformasse no próprio inferno. :evil:

Em resumo: não, Ilúvatar não previu tudo. Mas tinha sabedoria para compreender os rumos que a música iria tomar.
 

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