Eru agiu propositalmente?

[Elrond Meio-Elfo]

Ele não ter dito a frase faz dela falsa, então? Por essa lógica, sempre que Tolkien fala sobre Eru em algum texto, isso pode automaticamente ser considerado falso.

Eu realmente acho que essa linha de raciocínio não levará a lugar algum, já coloquei meus pontos e argumentos, infelizmente não parecem passar pela barreira. Por isso escolho parar por aqui.

E por essa lógica, como vamos explicar que Irmo é o irmão mais novo de Námo, ou que Vána é a irmã mais nova de Yavanna? Eles estavam igualmente fora do Tempo (que nem existia).

Idem, pois são idéias tão abstratas visto que os seres em questão surgiram da mente do ser Supremo, amorfo, atemporal e perfeito. Tanta abstração é impenetrável a qualquer dedução lógica.

Se a maldade vai permanecer como uma intenção, porque ela não acontecerá, então?

Simplesmente porque os seres tornados perfeitos escolhem não o fazer. Escolhem não promover o sofrimento, escolhem não promover a miséria, escolhem não promover a dor. Escolha, escolha, escolha. Antes toda a escolha é imperfeita, e geralmente leva ao mal, mas naquele momento de perfeição toda escolha se torna perfeita e sempre leva à bem-aventurança e satisfação.

Em Arda Curada o mal vai existir como parte do passado, não do presente ou do futuro.

De novo, tamanha abstração, o futuro de Arda Curada, é impenetrável a qualquer análise lógica. Vc está querendo demais.

Eu coloquei mais um trecho em negrito, o do "would not": o would mais uma vez exprime a idéia da possibilidade de uma ação futura de Ilúvatar.

Realmente desnecessario, o meu primeiro trecho em negrito ressaltava exatamente o seu trecho em negrito. Aqui se aplicam os mesmos argumentos que eu tentei transmitir. Um ser atemporal atua atemporalmente, um ser temporal descreve tal ser atemporal temporalmente, como nós o fazemos.

Esse trecho da carta 156 fala sobre o direito supremo que Ilúvatar, enquanto Criador, guardava a si mesmo de interferir na sua criação.

"The one wholly free Will" - o único completo de livre-arbítrio quer dizer o único completamente livre em seu arbítrio. Quem não é completamente livre em seu arbítrio tem o seu arbítrio dependente de outro, logo não é completamente livre.

"The one wholly Agent" - o único completo agente quer dizer o único que é completamente agente, completamente capaz de agir. Quem é completamente capaz de agir é completamente capaz de tudo. Quem não é completamente capaz de tudo tem a sua capacidade limitada por alguma coisa, logo não é completamente capaz. É a isso que o trecho se refere, Eru era capaz de fazer os seus milagres, embora não o faria a não ser em situações exepcionais. Não era questão de que Eru era o único livre para intervir ou para criar um tema (??), é questão de que ele era capaz de intervir ou capaz de criar um tema. Qualquer um que fosse capaz de intervir ou capaz de criar um tema assim o poderia fazer, entretanto somente Eru era completamente capaz de intervir e completamente capaz de realmente criar um tema.

Editado: desculpe pela crueza da mensagem, é que eu realmente não vi a sua resposta de tarde e só estou chegando em casa agora, cansado e super estressado.

 

[Maglor]

Eu realmente acho que essa linha de raciocínio não levará a lugar algum, já coloquei meus pontos e argumentos, infelizmente não parecem passar pela barreira. Por isso escolho parar por aqui.

Mas veja bem o motivo da minha insistência: Tolkien escreveu que havia possibilidades futuras para Eru, e você parece dizer que não, não havia possibilidade. O que eu faço é acreditar em Tolkien.

Simplesmente porque os seres tornados perfeitos escolhem não o fazer. Escolhem não promover o sofrimento, escolhem não promover a miséria, escolhem não promover a dor. Escolha, escolha, escolha. Antes toda a escolha é imperfeita, e geralmente leva ao mal, mas naquele momento de perfeição toda escolha se torna perfeita e sempre leva à bem-aventurança e satisfação.

Então aparentemente a palavre "intenção" não era a mais apropriada àquele caso, porque se eles escolhem não fazer alguma coisa é porque não tinham intenção disso. Se você está dizendo que eles conheciam e compreendiam o mal, mas não o praticavam, já estamos dizendo praticamente a mesma coisa.

E eu não acho que o mais correto é dizermos que eles serão "tornados" perfeitos, partindo dos textos. Mas isso pode ficar pra depois.

De novo, tamanha abstração, o futuro de Arda Curada, é impenetrável a qualquer análise lógica. Vc está querendo demais.

Talvez seja bastante mesmo, mas pelo menos para isso eu consigo uma resposta. É uma das idéias que está na análise feita por Tolkie no Mitos Transformados.

Realmente desnecessario, o meu primeiro trecho em negrito ressaltava exatamente o seu trecho em negrito. Aqui se aplicam os mesmos argumentos que eu tentei transmitir. Um ser atemporal atua atemporalmente, um ser temporal descreve tal ser atemporal temporalmente, como nós o fazemos.

Quando o "ser temporal" é o próprio autor da obra em questão, desconsiderar uma verdade estabelecida por ele torna qualquer discussão, no mínimo, incoerente.

"The one wholly free Will" - o único completo de livre-arbítrio quer dizer o único completamente livre em seu arbítrio. Quem não é completamente livre em seu arbítrio tem o seu arbítrio dependente de outro, logo não é completamente livre.

Certo, e o que "não é completamente livre" quer dizer?

Editado: desculpe pela crueza da mensagem, é que eu realmente não vi a sua resposta de tarde e só estou chegando em casa agora, cansado e super estressado.

Sem problema.

 

[Elrond Meio-Elfo]

O que eu faço é acreditar em Tolkien.

Não é uma questão de acreditar ou não é uma questão de juntar peças de um quebra cabeças com uma solução em meta. Você pega a(s) frase(s) e a interpreta da maneira que melhor lhe cabe, algumas vezes simplisticamente demais entretanto, eu escolho fazer o mesmo e não vou negar que às vezes cometo os mesmos erros.

Então aparentemente a palavre "intenção" não era a mais apropriada àquele caso, porque se eles escolhem não fazer alguma coisa é porque não tinham intenção disso.

Da intenção à ação existe um longo caminho de aprendizado e reflexão.

Quando o "ser temporal" é o próprio autor da obra em questão, desconsiderar uma verdade estabelecida por ele torna qualquer discussão, no mínimo, incoerente.

Que verdade? Que Eru Ilúvatar vem depois do tempo? Que ele está limitado pelo tempo? Somente porque a frase está, obviamente, escrita em um tempo gramatical verbal você acredita que o personagem principal, supostamente absoluto, é tão diferente do Deus Católico a ponto de que é incapaz de saber o passado ao mesmo tempo em que contempla o futuro? Me explica isso!

Certo, e o que "não é completamente livre" quer dizer?

A liberdade não á passível de duas interpretações, não existe liberdade completa, quem é livre é livre, que não o é, está preso. Muito ruisticamente o que Tolkien quis dizer era que de fato Eru era o único realmente livre em sua vontade, todos nós estamos por consequência terceirizados à onisciência dele.

 

[Swanhild]

De novo, entra em contradição com o que pode ter ocorrido com as almas dos orcs.

Tolkien nunca disse que isso podia acontecer, certo?? Não com essa trivialidade que você sugere, Elrond.

Na verdade eu acredito que Melkor não se revoltou na Música. Já discuti isso por muito tempo com o Maglor. A dissonância de Melkor dentro do processo criativo da Música não era um ato de maldade, mas tão apenas o mais poderoso dos Ainur entremando motivos da sua própria imaginação. Estavam fora de harmonia? Estavam. Mas diabos, ele era o mais poderoso de todos.... Eu acredito [...] que Melkor somente se tornou mal, maléfico mesmo, no momento que Eru Ilúvatar revela o propósito da criação da Música. Naquele momento, naquele bate-papo com os Ainur, Tolkien pela primeira vez descreve sentimentos sabidamente negativos e maléficos manifestados por Melkor: "[...]e Melkor foi dominado pela vergonha, da qual brotou uma raiva secreta.". Vale lembrar que nem mesmo Melkor Bauglir foi criado mal no início. No início ele era sim bom. Eu acredito que ele se tornou mal naquela conversa com Ilúvatar e acredito ainda que tudo foi perfeitamente planejado por Ilúvatar para que isso ocorresse do jeito que ocorreu. De novo, o Autor escreve certo por linhas tortas.

Elrond, num sentido você tem razão; mas a coisa me parece mais complicada do que o que você coloca e acho bom escrever direito como eu pensei esse problema. Existe o fazer o errado e o ser errado. Aulë por exemplo não era mau em si, jamais teve intenção maligna. Mesmo assim ele fez mal ao construir os Anões, da mesma forma que Melkor fez mal ao desvirtuar a Música. Aulë fez o errado, tanto quanto Melkor; e o detalhe é que ambos fizeram esse mal pelo mesmo motivo, o querer criar por si mesmos. Mas a reprimenda de Eru provocou em Aulë arrependimento e submissão, e em Melkor raiva. Portanto Aulë era bom enquanto que Melkor era mau. Pecados cometidos por ignorância (caso de Aulë) não são considerados males verdadeiros.

Mas agora eu estou pensando numa coisa, Elrond. Se Eru determinou tudo no momento da criação, como Melkor pode não ser maligno desde o começo? Ele podia não ter agido assim mesmo o começo, mas o seu caráter maligno já estava determinado desde o começo de tudo.

A intervenção que manteve os homens de Erech após quebrarem o Juramento a Isildur é um "milagre" que não teve o pedido de nenhum ainu, também.

Mas teve o pedido de Isildur. E Isildur deve ter tido alguma delegação da parte de Eru para pedir aquilo e ser atendido. Eu pensei nesse exemplo aí, mas esqueci do caso do Gandalf.

Sobre os irmãos mais novos aí, vocês dois não acham que podemos estar diante de um abuso de linguagem puro e simples no texto do Silma? Se não existia o tempo (e concordo com o Elrond que ele não devia mesmo existir) então Vána não podia ser irmã mais nova de Yavanna. Mas imaginem que o narrador do texto esteja se referindo a um tempo posterior à criação de Eä, em que Vána tenha sido considerada irmã mais nova de Yavanna. No Foreword do Silma o Christopher Tolkien chama a atenção para a questão do tempo da Valaquenta não ser uniforme - com o texto às vezes dando a impressão de ora estar sendo narrado numa época, ora em outra.

Eu fico imaginando o quanto dessa não-uniformidade sobreviveu ao processo de tradução do livro.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Aulë fez o errado, tanto quanto Melkor; e o detalhe é que ambos fizeram esse mal pelo mesmo motivo, o querer criar por si mesmos. Mas a reprimenda de Eru provocou em Aulë arrependimento e submissão, e em Melkor raiva. Portanto Aulë era bom enquanto que Melkor era mau. Pecados cometidos por ignorância (caso de Aulë) não são considerados males verdadeiros.

Perfeito esse seu comentário. Ele mostra de uma maneira simples e direta que todos os seres criados por Eru Ilúvatar tinham o potencial ao mal, TODOS. Desde Manwë Súlimo até Melkor Bauglir. Que não foi Melkor quem criou o mal como muitos erroneamente pensam, mas sim Ilúvatar que o implantou como uma semente nos corações de todos os seres que ele criou. Como diz o título do tópico, Eru agiu propositalmente. A diferença é que algumas criaturas são mais ou menos boas que as outras e são assim capazes de escolher o caminho o qual vão seguir. Melkor foi incapaz de se submeter à óbvia superioridade de Eru Ilúvatar e por isso se sentiu impelido a se revoltar, enquanto Aulë foi simples e humilde e se submeteu ao Poder Maior.
Agora aqui devemos retornar ao começo. A criação dos anões não foi um ato óbvio de maldade, mas sim um ato até certo ponto de corrupção. Assim como a dissonância de Melkor na música não foi um ato óbvio de maldade, mas sim um ato de corrupção. Eles desejavam criar coisas que estavam fora de seu alcance e o desejar naquele ponto era de inocência pura, tanto no caso de Aulë quanto no caso de Melkor, entretanto um se arrepende e aprende com a Verdade Absoluta, o outro se revolta.

Mas agora eu estou pensando numa coisa, Elrond. Se Eru determinou tudo no momento da criação, como Melkor pode não ser maligno desde o começo? Ele podia não ter agido assim mesmo o começo, mas o seu caráter maligno já estava determinado desde o começo de tudo.

Acho que o que eu escrevi acima responde essa pergunta, ao menos o que eu acredito que seria a resposta. Todos eles tinham o potencial ao mal, a tal da "semente do mal". Entretanto no começo ela é apenas uma semente inerte e dormente enquanto o bem é dominante, ou digamos, equanto a inocência é dominante . Quando surge um estímulo apropriado, e é aí que entra Eru Ilúvatar em seu Plano de Criação, essa semente germina e cresce. Em alguns casos ela se torna uma verdadeira floresta escura e terrível, em outros a semente não passa de alguns ramos pequenos e inofencivos. O caráter de todos já estava sim determinado desde o começo pois como você sabe eu acredito, e tenho grande embasamento na obra, que Eru Ilúvatar é Onipotente. É ele quem rega todas as sementes, ele é o Jardineiro quem poda e cultiva o pomar das personalidades....

 

[Hobbit §§ Amigo]

ISSO ENVOLVE A MESMA HISTORIA DOS SERES HUMANOS E DEUS...
MUITOS SE PERGUNTAM SE DEUS... DEIXOU QUE SATANÁS DESENCAMINHASSE EVA propositalmente

 

[Bellcross]

O que aconteceu em arda já havia sido mostrado por Iluvatar aos ainur antes mesmo dele cria-la, ou seja, TUDO que aconteceu fazia parte de um designio maior. Já estava tudo "escrito". Portanto, eu acho que o fato de Melkor se tornar mau não passa de apenas mais um capitulo da historia já pré-criada.

 

[Entwive]

o proposito de eru

alguem disse que isto tem a ver com o cristianismo em tolkien....talvez...

dentro da doutrina crista, livre-arbitrio significa poder mudar sua natureza, isto eh, se alguem nasceu, ou foi criado, bom por natureza, ele pode tornar-se mau, mas a reciproca não eh verdadeira....alguem de natureza má não pode ser bom de repente...na realidade, eh necessaria a intervenção divina para tal....

por exemplo....lucifer era um anjo de luz, criado por Deus da mesma forma que os outros anjos, mas ele quis ser mais que Deus, ele mudou a sua natureza boa e ainda converteu alguns anjos para sua causa, da mesma forma que Melkor converteu alguns sagrados para sua causa...

eh logico que o cristianismo nao rege tudo na obra de tolkien, mas ele estah ali....pois tolkien quis que fosse assim, quem leu sua biografia sabe....

miquilis

entwive

 

[Elrond Meio-Elfo]

Pera aí, esse é um grande defeito da religião católica em especial e não da doutrina cristã em geral. O Cristianismo como doutrina prega a redenção e o perdão, até mesmo do mais rebaixado dos seres existentes como, digamos, um Lúcifer. Muitas vertentes do cristianismo, como a religição espírita, pregam a possibilidade de redenção (na verdade a certeza dessa) de absolutamente todos os espíritos criados.

 

[Entwive]

proposito de eru

bom, eu nao sou catolica, sou protestante....e sei muito bem que o espiritismo '~ao eh uma religiao crista....

se quiser alguma confirmacao, pergunte a alguem da area....

mithrellas

 

[Bellcross]

Re: proposito de eru

bom, eu nao sou catolica, sou protestante....e sei muito bem que o espiritismo '~ao eh uma religiao crista....

se quiser alguma confirmacao, pergunte a alguem da area....

mithrellas

Acho que espiritismo fica meio vago (Sempre associam a macumba)... melhor usar Kardecismo.

E Sim... o kardecismo é uma vertente do cristianismo... digo isso pq fui "catequisado" em um centro kardecista.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Re: proposito de eru

bom, eu nao sou catolica, sou protestante....e sei muito bem que o espiritismo '~ao eh uma religiao crista....

Então você está muito errada e mal-informada, sorry.

Acho que espiritismo fica meio vago (Sempre associam a macumba)... melhor usar Kardecismo.

É Espiritismo mesmo já que a palavra veio diretamente dos espíritos e Allan Kardec foi somente o intérprete. Não tenha dúvida que se associam com macumba é porque são ignorantes mesmo. O Espiritismo prega o Evangelho, a palavra de Deus e de Jesus Cristo.

 

[Unholy Master]

Eru deu o livre arbitrio a todos sim,caso contrario,o mais logico que Isildur deveria fazer era jogar o Anel na Montanha da perdiçao.Mas como ele tinha o livre arbitrio,pode escolher ficar com o Anel.

 

[Maglor]

alguem disse que isto tem a ver com o cristianismo em tolkien....talvez...

Entwive, você pode dizer "com certeza", ao invés de "talvez". Nas cartas o Tolkien nem tem medo de dizer "Deus" ao invés de Eru.

dentro da doutrina crista, livre-arbitrio significa poder mudar sua natureza, isto eh, se alguem nasceu, ou foi criado, bom por natureza, ele pode tornar-se mau, mas a reciproca não eh verdadeira....alguem de natureza má não pode ser bom de repente...na realidade, eh necessaria a intervenção divina para tal....

Olha, o aspecto da religião eu prefiro não tocar diretamente aqui, mas posso dizer sem medo de errar que, em Tolkien, não há seres de natureza má. Sem nenhuma exceção, não existe mal "puro".

O Espiritismo prega o Evangelho, a palavra de Deus e de Jesus Cristo.

O Cristianismo não é simplesmente isso. Pela definição mais enxuta, que inclusive ensinam em escolas católicas, "ser cristão é acreditar em Jesus Cristo morto e ressucitado". O que caracteriza como "cristianismo" é acreditar que Jesus é Filho de Deus, que morreu para redimir os pecados da humanidade. O Espiritismo não crê nisso.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Um dos pontos principais da doutrina espirita pode ser resumida em uma resposta fornecida a Kardec pelos espíritos:

"Qual é a finalidade da encarnação dos Espíritos:
- Deus a impõe com o fim de levá-los à perfeição; para uns, é uma expiação; para outros, uma missão. Mas, para chegar a essa perfeição, eles devem sofrer todas as vicisssitudes da existência corpórea: nisto é que está a expiação. A encarnação tem ainda outra finalidade, que é a de pôr o Espírito em condições de enfrentar a sua parte na obra da Criação. É para executá-la que ele toma um aparelho em cada mundo, em harmonia com a matéria essencial do mesmo, a fim de nele cumprir, daquele ponto de vista, as ordens de Deus. E dessa maneira, concorrendo para a obra geral, também progredir." - O Livro dos Espíritos.

O Espiritismo não acredita que Jesus morreu para redimir os pecados da humanidade pela simples razão de que isso não era responsabilidade de Cristo. Jesus, o mais perfeito dos espíritos a encarnar na Terra (e tão filho de Deus quanto todos nós), tinha uma missão que era a de mostrar, de salvar sim mas através do exemplo. A expiação dos pecados do mundo por Jesus é uma invenção católica e não foi pregada por ele. A expiação é, segundo Cristo e segundo os Espíritos, uma responsabilidade de cada um de nós e nós reencarnamos para que possamos corrigir os nossos erros.
Essa que você colocou é uma interpretação muito simplista e ao meu ver errônea do Cristianismo. Existem três pontos clássicos que podem, admito que também muito simplisticamente mas mais corretamente, definir um Cristão: 1) Ele deve crer e se converter ao Senhor, Deus. 2) Ele deve permanecer na crença e nunca duvidar do Senhor, Deus. 3) Ele deve socorrer os irmãos, dar se necessário tudo de si pelo próximo, como Jesus se entregou pelo próximo. Ser Cristão é amar a Deus sobre todas as coisas e em seguida amar ao próximo, foi isso que Jesus pregou e era isso que para ele era o suficiente: "Amar a Deus sobre tôdas as coisas, e ao próximo como a si mesmo" - "Esta é tôda a lei e os profetas". Lembra-se? Ele não queria adoração, não queria uma religião, não queria uma crença nele mesmo, mas tão somente a crença no criador.

 

[Felagund]

Elrond Meio-elfo escreveu:

O Espiritismo prega o Evangelho, a palavra de Deus e de Jesus Cristo.



O Cristianismo não é simplesmente isso. Pela definição mais enxuta, que inclusive ensinam em escolas católicas, "ser cristão é acreditar em Jesus Cristo morto e ressucitado". O que caracteriza como "cristianismo" é acreditar que Jesus é Filho de Deus, que morreu para redimir os pecados da humanidade. O Espiritismo não crê nisso.

só para ser mais exato cristianismo abrange toda a religião que acredita em um messias, ou seja, católicos, evangelicos, espiritas e JUDEUS

 

[Décimo]

Felagund, Cristianismo é a religião daqueles que creem tanto em Deus como em Jesus Cristo. Os Judeus não creem em Jesus Cristo, portanto não são Cristãos.

Cada religião pode ou não ter um messias próprio, não sendo por ter a religião Cristã.

 

[Felagund]

Felagund, Cristianismo é a religião daqueles que creem tanto em Deus como em Jesus Cristo. Os Judeus não creem em Jesus Cristo, portanto não são Cristãos.

Cada religião pode ou não ter um messias próprio, não sendo por ter a religião Cristã.

10º cristo quer dizer messias e Jesus só se chama cristo na religião católica, no judaismo ele é apenas Jesus, e toda religião que espera um CRISTO é Cristã

 

[Erunámo Lótuion]

[off]Não confundir Cristianismo com Catolicismo! Todo católico é cristão, mas nem todo cristão é católico! Dentro do Cristianismo estam todas as seitas que acreditam no mitológico que tem Jesus, a bíblia, Deus, etc, como base.[/off]

 

[Felagund]

Dentro do Cristianismo estam todas as seitas que acreditam no mitológico que tem Jesus, a bíblia, Deus, etc, como base

ñ é cara o cristianismo é toda a religião que acredita em um Cristo(messias) ñ importa se esse seja Jesus