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Elwing e suas Asas

Ilmarinen

Usuário
Re: Asas dos Balrogs

Ilmarinen, eu posso estar errado, mas mesmo que o tempo verbal tenha sido colocado no passado (sugerindo que foi a primeira vez que ele deu atenção ao tópico), ainda assim ele continua achando (no presente) que o segundo trecho tem o mesmo significado do primeiro. O que, em todo caso, não quer dizer lá muita coisa.
Ah sim, eu estou ciente de que o uso do verbo no passado não implica na noção de que ele teria mudado de idéia, mas o uso dele combinado com o fato dele confessar não ter lido os manuscritos originais E com sua exortação ao interlocutor de que deveria consultar o texto na universidade Markette, sugere que embora, ele, pessoalmente, ainda possa ter essa impressão, que a força da convicção que ele tinha nesse entendimento não é mais a mesma de antes.

Caso contrário, o normal seria ter usado a forma no presente e sem o "myself". Ninguém fala desse modo " I, myself" never thought" quando tem absoluta convicção em uma opinião ou na capacidade pessoal de corroborá-la com fatos e é isso que é importante ressaltar ao analisar essa passagem. CT está reconhecendo que não tem fatos para abalizar a opinião.

No mínimo, fica claro que o Christopher Tolkien reconheceu que deveria ter perguntado ao pai dele sobre isso e percebido a ambiguidade da linguagem há mais tempo, o que sugere que ele, provavelmente, ficou na mesma posição de perplexidade no dia em que descobri que havia uma outra opinião sobre o imbróglio da Elwing e suas asas e que minha impressão datada de quinze ou quartorze anos ( embora fosse a correta, como sabemos) fosse a minoritária.

Para os leitores desse parágrafo acima que não estão por dentro do assunto:

Ao ler no Silmarillion que Elwing "voava como uma ave branca ao entardecer" para recepcionar Eärendil eu sempre entendi que ela havia desenvolvido asas e não que ela virava gaivota todos os dias. Entretanto, esse entendimento era a noção tida pela maioria dos leitores.

Eu sempre tive essa impressão porque, embora lendo em português ( no caso a tradução da Europa-América) o "like"* da passagem original em inglês pudesse ser confundido com "as", o texto dizia antes que ela em tempos, "uma vez" "outrora" tinha possuído forma de ave. E para quê sair destacando tanto as asas sozinhas, descrevendo sua cor sendo que a Elwing assumiria a forma inteira de ave e não somente as asas?

*que via-de-regra, mas não sempre ( o próprio Tolkien descreveu uma vez a transformação da Elwing usando like e não as), significa "à semelhança de" e não "sob a forma de" ("as")como os anti-asas radicais tendem sempre a ressaltar)

Não há um texto de SdA publicado que seja completamente fiel às intenções de Tolkien. A versão final do poema está publicada tanto em The Treason of Isengard (pp. 103-104, Houghton Mifflin Co.) e em The Lord of the Rings: a Reader’s Companion, mas não em qualquer edição de O Senhor dos Anéis propriamente dito. Mesmo assim, esse poema é bastante revelador com relação a um considerável número de pequenos detalhes na história de Tolkien e com respeito ao seu estilo de escrita. Por exemplo, uma das mais interessantes estrofes é a seguinte:
In might the Feanorians
that swore the unforgotten oath
brought war into Arvernien
with burning and with broken troth;
and Elwing from her fastness dim
then cast her in the waters wide,
but like a mew was swiftly borne.
Em poder os Feanorianos
que prestaram o juramento jamais esquecido
trouxeram consigo guerra a Arvenien
com fogo e lealdade partida
e Elwing em sua presteza nublada
atirou-se então nos infinitos mares
mas como uma gaivota* prontamente renasceu.


On those journeys Elwing did not go, for she might not endure the cold and the pathless voids, and she loved rather the earth and the sweet winds that blow on sea and hill. Therefore there was built for her a white tower northward upon the borders of the Sundering Seas; and thither at times all the sea-birds of the earth repaired. And it is said that Elwing learned the tongues of birds, who herself had once worn their shape; and they taught her the craft of flight, and her wings were of white and silver-grey. And at times, when Eärendil returning drew near again to Arda, she would fly to meet him, even as she had flown long ago, when she was rescued from the sea. Then the far-sighted among the Elves that dwelt in the Lonely Isle would see her like a white bird, shining, rose-stained in the sunset, as she soared in joy to greet the coming of Vingilot to haven.
A versão original "cortada-censurada" pelo CT.

On those journeys Elwing did not go, for she had not the strength to endure the cold and pathless voids, and she loved rather the earth and the sweet winds that blow on sea and hill.Therefore she let build for her a white tower upon the borders ofthe outer world, in the northern region of the Sundering Seas; andthither all the sea-birds of the earth at times repaired. And it is said that Elwing learned the tongues and lore of birds, who had herself once worn their shape; and she devised wings for herself of white and silver-grey, and they taught her the craft of flight. And at whiles, when Earendel returning drew near again to earth, she would fly to meet him, even as she had flown long ago, when shewas rescued from the sea. Then the farsighted among the Elves that dwelt most westerly in the Lonely Isle would see her like a white bird, shining, rose-stained in the sunset, as she soared in joy to greet the coming of Vingelot to haven.
Nessas viagens, Elwing não ia, pois poderia não suportar o frio e os vazios inexplorados, e ela preteria muito mais a terra e os ventos suaves que sopram em mares e colinas. Por isso, para elafoi construída uma torre alva ao norte, junto às margens dos Mares Divisores. E para lá emcertas ocasiões todas as aves marinhas afluíam. Diz-se também que Elwing aprendeu as línguas dos pássaros, ela mesma que no passado havia usado sua forma. E eles lhe ensinaram a arte do vôo; e suas asas eram brancas e cinza-prateadas. E às vezes, quando, ao retomar, Eärendil se aproximava novamente de Arda, costumava sair voando ao seu encontro, exatamente como voara no passado longínquo, quando fora salva do mar. Então, os de melhor visão entre os elfos que habitavam a Ilha Solitária a viam como uma ave branca, luminosa, rosada, ao pôr-do-sol,quando levantava vôo, feliz, para cumprimentar Vingilot em sua chegada ao porto.
Para mim, não fazia sentido o Tolkien ter usado essa expressão se fosse o caso dela reassumir essa forma todo dia para recepcionar Eärendil. E, também, que, assim como Eärendil foi, simbolicamente, convertido em estrela que ela , também, teria que ter passado por um tipo de transformação que a faria diferente dos outros elfos. Não por acaso, o Earendel original anglo-saxão era tido como um tipo de anjo estelar reminiscente do dedão mágico de Orentil que Thor tinha transformado em estrela.

Por conseguinte, eu sempre achei que ela tinha desenvolvido asas atadas de alguma maneira a uma forma basicamente "humana" ( como um anjo), sempre a vi como uma mulher alada em Valinor e cheguei a desenhar a personagem assim.

Quão grande não foi minha supresa ao descobrir que a maioria das pessoas não tinha entendido do mesmo modo achando que ela reassumia a forma de pássaro todo santo dia. E, isso, provavelmente, ocorre até hoje, até em inglês.



Mas isso está errado minha gente!!

Precisei confirmar meu ponto de vista pegando o texto original usado pelo CT no Silmarillion, publicado na íntegra no Lost Road HoME V, onde ficou claro que ele havia cortado o "devised wings for herself" "criado asas para si própria" do texto original e, portanto, deixado a passagem na forma ambígua, dúbia do texto do Silmarillion tal como publicado.

Então o mais correto é isso aí:





E, sim , eu sei que a presença do Silmaril aí em cima é indicativa de que ela estava em estado intermediário de transformação mas minha intenção aqui é mostrar graficamente a diferença entre as duas concepções criadas por ambivalência no texto original.





Essa aí em cima é a Vésper da Legião dos Superheróis na DC, original Dawnstar , epíteto de Arwen.Qualquer semelhança pode ser mais do que mera coincidência nessa picture deslumbrante do lápis de George Pérez. Lembrando que Dawnstar a Estrela da Manhã é Vênus e, portanto, associada também com Eärendil



O dilema dos Balrogs é o mesmo caso de ambiguidade, com a diferença de que parece ter resultado de uma escolha consciente do autor e não de um editamento malfeito pelo Christopher com exceção do caso do corte do "winged speed" na passagem "sobre" Hithlum.

Nah. O pessoal pró-asas força muito a barra.

Não tem nenhum Balrog voando, usando suas asas pra qualquer coisa, se salvando com as asas, usando-as como vantagem tática. Nada. Nadica de nada.

Fora alguns jogos de palavras extremamente dúbios e todos com duplo sentido, não há nada que indique que balrogs tivessem asas (e muito menos voassem!).
Se você reconhece que os jogos de palavras são dúbios e com duplo sentido e eles foram utilizados pra descrever o Balrog Pós-SdA,bom ou mal, essas são as únicas descrições detalhadas que temos, então, você está reconhecendo que as passagens dão margem à dupla interpretação mesmo (ou por causa de) que as asas não tenham sido descritas de forma clara como as asas de couro das bestas aladas o foram.

Não é uma questão dos "pró-asas" sozinhos forçarem a barra, se você insiste num entendimento único para um texto que está "dúbio"e com jogos de palavras com "duplo sentido" você também está forçando a barra e/ou no mínimo empregando ao pé da letra um raciocínio pertinente aos Balrogs pré-SdA que pode não ser mais aplicável aos Balrogs retroativamente e/ou, então, ao espécime encontrado em Mória naquele momento da "história" em particular.

Nosso ponto, meu, do César e do Conrad Dunkerson é que Tolkien, dominando a linguagem como dominava, não podia ter empregado jogos dúbios de palavras tantas vezes gerando duplo sentido sem estar agindo assim deliberadamente.Nós vemos que ele não deixa tanta margem assim à ambiguidade sem ser de propósito e , em casos onde isso aconteceu, como no da Elwing, isso aconteceu porque Christopher Tolkien errou a mão na hora de editar o texto e durante décadas pouquíssima gente chegou a perceber.

As pessoas anti-asas parecem forçar a barra pra caramba ao dizerem que o que Gimli comparou com a sombra em Mória seria uma "sombra abstrata" não visual, quando a leitura atenta da passagem desmente esse entendimento. E quando foram forçados a reconhecer isso ( em fórum em inglês), saíram dizendo que a opinião do anão não era confiável , coisa que não acontecia até então. Até aquele momento a opinião dele era usada para corroborar suas formas de pensar. Forçação de barra aí goes through both the ways

Qualquer que seja a sua opinião particular sobre o assunto, Deriel, você, por exemplo, deve reconhecer que a recorrência e reiteração de "jogos de palavras" alusivos a asas ou a vôo em passagens diversas de textos contemporêneos ou posteriores ao SdA é significativa e deve ter alguma relevância para além do mero registro metafórico, assim como um monte de garfos e facas em cima de uma mesa deveria ser usado pra cortar algo.

Aliás, esse tipo de coisa, esses cortes mal justificados são mesmo indicativos de um "bias" "preconceito"do CT no sentido de deixar a coisa mais "pé no chão" e lidar com alusões a "asas" como anacronismos primitivistas no Legendarium do Tolkien o que, dado o tratamento cada vez mais science-fantasy dado à obra nas duas últimas décadas da vida de Tolkien, pode não ser o melhor entendimento Vide Mitos Transformados.

[ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Science_fantasy[/ame]

Até onde sei , diga-se de passagem, CT não tem o gosto literário tão diversificado quanto o de Tolkien ou Lewis, as partes Science-fantasy de Mitos Tranformados e coisas como o Osanwë Kenta foram meio que publicadas sem muito aparato editorial , de uma maneira meio pró-forma. Ele mesmo parece pensar que essa abordagem era "uma terrível arma criada a partir da propria obra contra a criação de Tolkien", uma opinião da qual eu não compartilho. Sintomaticamente o CT cometeu o grave erro de não ter correlacionado a nota do Contos Inacabados sobre a Dagor Dagorath com o texto de Mitos Transformados em HoME X e também, IMO, de ter deixado o Osanwë Kenta e suas notas para ser publicado fora dos livros de HoME que é onde ambos deveriam estar.

A Elwing , desde as primeiras versões do Legendarium parecia ser um tipo de Gênio inventor élfico, ela havia contruído as "asas" do barco mágico de Eärendil em Valinor na versão anterior do HoME IV, então parecia ser uma versão tolkieniana do greco-romano Dédalo, inventor das asas de Icaro que, junto com seu filho, saíram voando do labirinto de Creta. Todo esse subtexto parece ir pro saco na versão sanitizada do CT.

Lembrando que Icaro voou em direção ao Sol que é uma estrela e que Elwing ( cujo nome pode ser lido como um junção de castelhano e inglês significando "a asa") voava em direção a Vingilot que foi tranformado em... uma estrela. Coincidência? Duvido.




A conclusão que as pessoas estão tendo hoje em dia é que http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=7&ved=0CDoQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.henneth-annun.net%2FStories%2Fchapter_view.cfm%3Fstid%3D6956%26spordinal%3D2&ei=_tYETbuRHMH48Ab0wKnnAg&usg=AFQjCNFM6KaBgBlCAZHwQ5nHs96dl8Cxkw] Elwing criou um tipo de asa delta emplumada em Valinor e planava pra se encontrar com Eärendil[/url] embora a idéia de asas reais "mágicas" polimórficas, similares às guelras mágicas do Harry Potter no Cálice de Fogo não seja de se descartar também. Se o Beorn podia virar urso, por que não?

Ships rode at anchor along the quays of the harbour - sleek fish-hunters and swift kite-wings and the great swan-ships and the little speedy skiffs that plied the shore. High against the bright sky, men and women rode the wind on the wings that Elwing herself had devised long ago, back to the City or out to the scattered villages along the coast.
 

Anexos

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Gerbur Forja-Quente

Defensor do Povo de Durin
Re: Asas dos Balrogs

Interessante seu ponto de vista Ilmarinen, eu já sempre pensei em Elwing como uma gaivota mesmo, recebendo a aproximação do navio de Eärendil.

Até porque, gaivotas são animais que parecem gostar dos navios, elas sempre vôam perto dos navios. Como os golfinhos que também sempre nadam na frente dos navios.

Por isso, entendi a história de Elwing e Eärendil como a explicação do porque alguns animais "do mar" parecem sempe receber os navios com alegria, se exibindo. Esta seria então, a primeira vez que uma gaivota receberia um navio, o que foi seguido pelas outras gaivotas em outros navios até o fim do mundo. :)
 

Ilmarinen

Usuário
Re: Asas dos Balrogs

Poética interpretação Gerbur, mas, no que concerne ao texto original não revisado pelo Tolkien, inacurada como você pode conferir na mensagem acima.

O caso da Elwing é bem ilustrativo da parábola do muro ou do elefante aplicado ao Legendarium e às brigas homéricas por causa de detalhes de somenos importância como esse caso das asas.

Parábola Hindu – Os Cegos e o Elefante
agosto 12, 2009 por Douglas Ferreira

Tive uma aula hoje, na faculdade, que levantou a questão de como enxergamos as coisas a nossa frente. Logo me lembrei de uma fábula que li a muito tempo, sobre seis sábios cegos, e um elefante. Encontrei esta fábula na internet, e trago aqui para que possamos fazer uma pequena reflexão, de como as vezes não exergamos as coisas como realmente são, e de que forma isso pode acabar prejudicando nosso próprio desenvolvimento. Vamos a fábula então:

“Numa cidade da Índia viviam sete sábios cegos. Como os seus conselhos eram sempre excelentes, todas as pessoas que tinham problemas recorriam à sua ajuda.
Embora fossem amigos, havia uma certa rivalidade entre eles que, de vez em quando, discutiam sobre qual seria o mais sábio.
Certa noite, depois de muito conversarem acerca da verdade da vida e não chegarem a um acordo, o sétimo sábio ficou tão aborrecido que resolveu ir morar sozinho numa caverna da montanha. Disse aos companheiros:
- Somos cegos para que possamos ouvir e entender melhor que as outras pessoas a verdade da vida. E, em vez de aconselhar os necessitados, vocês ficam aí discutindo como se quisessem ganhar uma competição. Não aguento mais! Vou-me embora.
No dia seguinte, chegou à cidade um comerciante montado num enorme elefante. Os cegos nunca tinham tocado nesse animal e correram para a rua ao encontro dele.
O primeiro sábio apalpou a barriga do animal e declarou:
- Trata-se de um ser gigantesco e muito forte! Posso tocar nos seus músculos e eles não se movem; parecem paredes…
- Que palermice! – disse o segundo sábio, tocando nas presas do elefante. – Este animal é pontiagudo como uma lança, uma arma de guerra…
- Ambos se enganam – retorquiu o terceiro sábio, que apertava a tromba do elefante. – Este animal é idêntico a uma serpente! Mas não morde, porque não tem dentes na boca. É uma cobra mansa e macia…
- Vocês estão totalmente alucinados! – gritou o quinto sábio, que mexia nas orelhas do elefante. – Este animal não se parece com nenhum outro. Os seus movimentos são bamboleantes, como se o seu corpo fosse uma enorme cortina ambulante…
- Vejam só! – Todos vocês, mas todos mesmos, estão completamente errados! – irritou-se o sexto sábio, tocando a pequena cauda do elefante. – Este animal é como uma rocha com uma corda presa no corpo. Posso até pendurar-me nele.
E assim ficaram horas debatendo, aos gritos, os seis sábios. Até que o sétimo sábio cego, o que agora habitava a montanha, apareceu conduzido por uma criança.
Ouvindo a discussão, pediu ao menino que desenhasse no chão a figura do elefante. Quando tacteou os contornos do desenho, percebeu que todos os sábios estavam certos e enganados ao mesmo tempo. Agradeceu ao menino e afirmou:
- É assim que os homens se comportam perante a verdade. Pegam apenas numa parte, pensam que é o todo, e continuam tolos!”
 
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Anwel

Nazgûl Cavaleiro
Re: Asas dos Balrogs

O caso da Elwing é bem ilustrativo da parábola do muro ou do elefante aplicado ao Legendarium e às brigas homéricas por causa de detalhes de somenos importância como esse caso das asas.
Nossa, essa história me remete à infância, quando eu a lí em um livro de contos e lendas de diversas culturas.

É, tudo depende de como se vê as coisas.

Muito legal seu post Ilmarinen, bem esclarecedor!
Na minha concepção Elwing se transformava em uma gaivota mesmo, assim como Beorn podia se transformar em um urso. Afinal, de onde viriam as asas? Uma benção dos Valar, para que ela não ficasse distante de seu amado?

Achao a proximidade que os elfos têm com os animais mais lógica para explicar uma transformação do que um presente divino. Mas pelo que você expôs, não dá pra ter dúvidas.

Parabéns e obrigado!
 

César

Usuário
Re: Asas dos Balrogs

A Elwing , desde as primeiras versões do Legendarium parecia ser um tipo de Gênio inventor élfico, ela havia contruído as "asas" do barco mágico de Eärendil em Valinor na versão anterior do HoME IV, então parecia ser uma versão tolkieniana do greco-romano Dédalo, inventor das asas de Icaro que, junto com seu filho, saíram voando do labirinto de Creta. Todo esse subtexto parece ir pro saco na versão sanitizada do CT.
Se não me engano, é nessa mesma versão da história que ela costumava sim tomar a forma de ave. Então há de fato uma versão da história que corrobora a visão de algumas pessoas. No Livro dos Contos Perdidos ela também tomava a forma de ave. Mas essa visão mudou aparentemente, com o advento de "she devised wings for herself", a descrição separada das asas e outras coisas como "outrora", pra se referir à forma de ave que Ulmo deu a ela.

Mas tem gente que teima que ela ainda virava ave freqüentemente!

Obs.: É impressão minha ou o CT tem bronca de coisas "wing-related"? :P
 
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Neoghoster Akira

Brandebuque
Está aí algo muito evocativo, já que pessoas com asas são elementos muito evocativos. É como dizer um homem de ferro ou uma pessoa com olhos de gavião.

Particularmente, eu não consigo chegar a uma conclusão sobre como algo assim poderia vir a ser pela primeira vez. Quando li o livro pensei que a idéia a ser passada era a de que Elwing teria uma liberdade maior em relação as coisas que vivem no chão que os demais irmãos e parentes.

Voltando agora na passagem em que Frodo se "sutiliza" durante a absorção de poder em sua demanda fico imaginando que Elwing também pode ter absorvido poder da Silmaril ou de alguma outra fonte para manifestar essa habilidade já em idade adulta (já que o fenômeno não manifestou desde sua infância).

Por isso em minha imaginação eu também pensava em Elwing como uma mulher que se quisesse poderia flutuar até o seu amado tão leve como um espírito, leve mesmo como o pobre Gandalf ao ouvir da águia que seu corpo não era mais pesado e sim luminosamente leve, deixando de ser um fardo para o mundo e para todos, alguém mais dependente da magia que de asas e afinal de contas acredito que ela poderia ter as duas coisas (asas e magia).
 

Ilmarinen

Usuário
Vide aí minha opinião César:

Aliás, esse tipo de coisa, esses cortes mal justificados são mesmo indicativos de um "bias" "preconceito"do CT no sentido de deixar a coisa mais "pé no chão" e lidar com alusões a "asas" como anacronismos primitivistas no Legendarium do Tolkien o que, dado o tratamento cada vez mais science-fantasy dado à obra nas duas últimas décadas da vida de Tolkien, pode não ser o melhor entendimento Vide Mitos Transformados.
No meu entendimento, CT é muito mais um exegeta de literatura teutônica e nórdica sem o interesse diversificado que seu pai tinha em mitologia e literatura celta e fantasia/terror do período Edwardiano até os anos 30. Tanto é que ele doou virtualmente toda a biblioteca "céltica" de Tolkien para Oxford e , por isso, não tem interesse e talvez nem a capacidade de fazer inferências e analogias que remetam a esse tipo de material, levando-o a cometer os deslizes que ele parece propenso a fazer em episódios como esse das asas da Elwing e do velocidade alada sobre Hithlum.

Uma pena, diga-se de passagem.
 
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