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E se... Melkor fosse um maia?

Tópico em 'E Se...?' iniciado por Edu, 14 Jun 2008.

  1. Edu

    Edu Draper Inc.

    Se Melkor, tal como Sauron, fosse um Maia (em Arda, um Ainu de hierarquia inferior) e não um Vala¹, o que aconteceria de diferente na história do Mundo?

    Obviamente que ele teria seus poderes reduzidos, não estou perguntando se isso aconteceria, também não quero saber se ele estaria em pé de igualdade (no tocante a poderes/capacidades) com o Sauron da Segunda Era, isso e óbvio, e muito menos estou tentando imaginar se Melkor conseguiria suportar um embate direto com os Valar; pra mim, ele teria matematicamente menos chances do que quando era um "Vala".

    O que pergunto é o seguinte:

    1.
    Melkor conseguiria reunir a mesma quantidade e qualidade de seguidores? Por exemplo, conseguiria corromper outros dos Maiar e fazer com que lhes servissem (= balrogs e Sauron)?

    2.
    Em algum momento seria mais poderoso do que Sauron foi na SE? [Considerando-se aqui a afirmação de Cristopher Tolkien de que "Sauron era 'maior', efetivamente, na Segunda, que Morgoth no final da Primeira Era" (The History of Middle-earth X: Morgoth's Ring; seção Myths transformed)]

    3. Os Valar se preocupariam com ele? Esquecendo-se todos os outros acontecimentos que levaram os Valar a não interferir nas ações de Sauron na Segunda e Terceira Era, será que, da mesma maneira, eles não se preocupariam menos com o Melkor-Maia por ter ele poderes menores que os deles?

    4. Os Valar baniriam Melkor para o Vazio ou apenas manteriam-no eternamente cativo em Valinor (= preso em Mandos)?

    5. Ele teria alguma participação fundamental (tal qual o "Melkor-Vala") na Dagor Dagorath (Diabéisso?! Respostas
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    e
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    )?

    6. Os seres de Arda (elfos, homens, anões, tudo) ainda seriam tão suscetíveis ás suas intrigas?

    7.
    Enveredando pelo mesmo caminho da pergunta 6, Melkor seria tão temido quanto era enquanto "Vala"? Se a sua argumentação for "Claro, se o Sauron era e ele era um Maia, Melkor também seria!", ela provavelmente está errada (ou mal explicada). Por quê? Porquê estamos falando aqui de Eras diferentes. Na Primeira Era os elfos [e os homens] eram mais "poderosos" que na Segunda e Terceira, ou seja: algo que para os elfos da SE e TE era temível, talvez para os da PE não o fosse.

     
    • Ótimo Ótimo x 1
  2. Tuor

    Tuor Usuário

    Eita complexidade, sô! Vou responder por partes:

    Creio que conseguiria trazer para si outros Maiar, só não creio que a corrupção feita sobre alguns deles seria tal como foi a por Morgoth. Disso, com relação à quantidade não creio que seja impossível, mas à qualidade, creio que seja quase. Mas mesmo que em qualidade a coisa ficasse meio párea, Melkor se gastaria muito na criação do mal.

    Pode ser que sim, pois já teria adquirido muita coisa no decorrer do tempo. Mas até lá grandes possibilidades de ele ser retirado de ter o controle das coisas que tinha seria grande por parte dos Valar. Essa resposta meio que está ligada como conseqüência da resposta abaixo.

    Sim, os Valar se preocupariam com Melkor. Para mim, eles se preocupavam com o que Sauron aprontava na Terra-Média também, mas não na dimensão de Melkor como Vala em Beleriand. Com Melkor no poder se tornando poderoso e estendendo seu braço o mais longe possível, influenciando povos e tudo mais, não vejo por quê não haveria motivos para os Valar se preocuparem. É claro que para ele obter tanta dimensão assim seria difícil pelo fato de o povo naquela época ser imponente.

    Creio mais na segunda hipótese, já que Melkor era inferior. Melkor como Vala poderia fugir, até porque era exatamente o fato de ele, naquela coisa do Ainulindalë, ele ser o mais poderoso. Como Maia, ele no máximo seria o mais poderoso deles. Aí abro outra hipótese de que, se Melkor fosse um Maia, ele seria o mais poderoso dentre eles, os outros Maiar. Por exemplo, se não fosse o mais poderoso, e o poderoso se aliasse a ele ou invejasse ele, poderia derrotá-lo. Ou não. Sei lá, viajei.

    Hum, não acho. Se ele era inferior aos Valar, e não tinha o poder do Melkor Vala, ele somente seria mantido preso para sempre em Mandos, a não ser que este previsse/prevesse alguma coisa que colocasse o Melkor Maia fora dali de alguma forma. Não sei como responder.

    Sim, se ele ainda tivesse um poder de influência forte devido à extensão de sua língua. Ele seria muito capaz de ser bom em mentiras (como era sendo Vala) e afins.

    Ele seria temido, mas não tanto quanto.

    PostScriptum: de tudo isso eu somente tinha uma resposta, se não tivesse seguido todas as suas. Se Melkor Maia conseguisse fazer tudo o que Melkor Vala fez até o Exílio dos Noldor, e fosse desafiado por Fingolfin, hehe, a coisa ficaria interessante.

    PostScriptum2: não reli tudo o que escrevi. Então se falei M, tá falado.
     
    • Ótimo Ótimo x 3
  3. lukazjau

    lukazjau Usuário

    Bom, é certeza que se Melkor fosse um Maia, ele não teria tanto poder quanto um Valar, isso é óbvio. E acho que assim não conseguiria trazer tantos seres para o lado do mal, já que grande parte de seus servos se juntaram a ele por sua promessa de poder e domínio de toda Arda. E també não sei se conseguiria criar todas as criaturas que criou, assim já diminuiria sua lista de servos e aliados. Mas mesmo assim com certeza seria tão forte quanto Sauron foi e iria atrapalhar muito a vida dos habitantes da Terra Média.
    Sem contar que ele sendo somente um Maia, teria a possibilidade de Sauron se juntar a ele e depois acabar se voltando contra. Imaginem uma rincha entra Sauron e Melkor...só catástrofe até alguém dar um jeito. :lol:
     
  4. Húrin

    Húrin Amante da Calíope



    :think:
    R: Se Melkor Maia tiver/tivesse a memsma malícia e inveja que motivaram o Melkor Vala, com certeza. É preciso prestar atenção a esse detalhe, pois sem ele a análise fica sem muito sentido.
    Se ele mantivesse essas características, indiferente do seu nível de poder em comparação a Sauron, ele poderia desencaminhar muitos Maia, até mesmo o próprio Sauron.



    R: Essa é uma pergunta complicada para eu responder, visto que não lí as HoME ou MR(tragica e infelizmente), mas vou pelo que conheço!
    Seguindo minha primeira resposta, se Melkor mantivesse as coisas que o disvirtuaram, no decorrer do Tempo, ele cresceria em poder, talvez até mais que Sauron, e nisso eu posso até apoiar essa idéia, visto que Sauron aprendeu com Melkor a ser mal. O que me fica martelando nessa hipotese, é de qual Vala ele seria servo?:think:



    R: Certamente que o notariam, isso partindo do que já está escrito, ou seja, que ele tenha conseguido, de alguma forma, seduzir e arrebanhar seguidores contra os Valar. Considerando nessa hipótese o roubo das Silmarilli e a revolta de Fëanor.
    E esse feito não seria tão grande caso ainda não existissem as Árvores. nesse ponto fica/encaixaria a pergunta de se Melkor conseguiria usar uma criatura tão mais poderosa que ele, Ungoliant? Que respondo com "Sim", visto que Melkor usaria a sede de Luz da aranhona.



    R: Seguindo minha análise e também as ações conhecidas dos Valar, Melkor passaria por uma época de servidão em Valinor, com seu senhor "Aulë"(escolhí esse Vala pelo histórico com servos problemáticos) sendo ele um Maia, e "os Valar não compreendiam a Maldade..." o perdoariam infringindo uma punição reparadora. O quê novamente seria aproveitado.



    R: Sim, mas somente se conseguisse alcançar todos os feitos acima e causado maior terror do que Sauron conseguiu com a Guerra dos Anéis! E isso, não seria uma façanha tão fácil, convenhamos, com as limitações de poder que viria a enfrentar.



    R: Certamente! Eles seriam fundamentais nos planos de Melkor, que deveria agir mais cautelosamente, seduzindo e manipulando os mais poderosos entre essas raças. Talvez, com esse exército "limpo" de auterações como ele fez aos orcs, com essas raças sendo manipuladas ao ponto de virarem seguidores dele, como um culto religioso ou coisa assim, Melkor fosse mais forte do que ele sendo Vala. Sim, pois teria o comando sobre os Filhos!!



    R: Segundo o que respondí, e se Melkor conseguisse escapar da prisão e captura dos Valar, com certeza! E seria muito mais poderoso em batalha, sendo que teria muitos dos Altos-Elfos a seu serviço!
    É preciso que eu não esqueça de dizer, que Melkor não seria tão atirado nesse alternativa, como foi sendo Vala. Ele precisaria ser mais cuidadoso e estrategísta do que foi com Sauron como seu servo.

    Se viajei, é porquê foi preciso...:lol:
     
  5. filippo14

    filippo14 Usuário

    eu acredito que ele não tentaria tal coisa, por medo dos valar e outros Maiar,mas se ele fosse, conseguiria menos maia, alguns com menos poder que ele e não haveria tantos maldades na TM
     
  6. Fëahin

    Fëahin Aurë entuluva !!!

    Eu acho que assim que fosse descoberto como traidor, ele seria rapidamente contido pelos Valr, que nesse caso não terima tanto trabalho.

    Con siderando que ele consseguisse fixase no Leste, uma das mudanças mais marcantes seria o número e o poder dos seguidores, pois com certeza seu poder de corrupção seria menor.

    Se como Valar, Morgoth quase foi derrotado em Beleriand, acho que como Maia, os estragos serima muito menores, porque ele poderia ser vencido.

    Se ele resistisse à Primeira Era, seu poder poderia ser comparado ao de Sauron. Pois ambos na condição de Maia, só Eru para decidir quem seria o mais poderoso.

    Ou quem sabe ambos não formassem uma aliança para dominar a Arda ? Nesse caso os Valar talvez se preocupassem e tomassem uma atitude, pois seu poder serima grande.Mas no fim eles se matarim pelo poder.
     
  7. Ettelen

    Ettelen eu sou mesmo um

    Bom, eu fico só imaginando...talvez se o Melkor fosse um Maia primeiro, ele nem poderia ter ganhado o nome de "Morgoth". E duvido que ele teria conseguido roubar as Silmarills e até destruir as duas árvores. Por mais que ele conseguisse uma aliança com Ungoliant, a parada seria bem mais complicada para ele.

    Caso tivesse e conseguisse ir para Beleriand, acho bem provável que teria mesmo sido derrotado por elfos e homens em aliança, não necessitando da ajuda dos Valar. Mas tudo seria diferente. Beren não teria tido taaaanta dificuldade para retomar as Silmarills, por exemplo. Claro que seria difícil, mas não quase impossível :D
    E outra: como o Fëahin comentou, é bem possível que Sauron e Melkor disputassem poder e acabassem destruindo um ao outro [muito mais provável] ou se aliando.

    Mas fica difícil de imaginar depois a Dagor Dagorath sem um "grande mal". Acho que um dos dois teria que se afirmar como sendo o maioral, o mais poderoso. Senão todas as batalhas ficaram mais fracas, meio sem sentido =/
     
  8. Alexi

    Alexi Guerreiro do Último Deserto

    Primeiro de tudo ele não teria conseguido desfigurar Arda na era da Lâmpadas (ele só conseguiu porque era mais forte que todos os outros juntos) e provavelmente jamais se rebelaria de novo, a não ser que ele fizesse uma sacanagem igual sauron numa era avançada, quando não houvesse mais elfos e os valar se esquecessem da terra média
     
  9. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    A principal conseqüência de um Melkor menos poderoso é uma menor quantidade de poder efetivamente dissipado em Arda, o mundo estaria corrompido de uma maneira mais branda e menos efetiva.

    Dessa maneira muitos fatos seriam diretamente influenciados:

    - A sombra que Melkor jogou sobre o dom da morte não seria tão forte e dessa maneira a compreensão dos homens sobre esse dom seria bem maior. A inveja despertada em seus corações com relação à imortalidade seria bem mais branda ou talvez nem existisse. Sauron dificilmente conseguiria corromper os numenorianos a ponto de voltá-los contra os Valar, pois foi justamente baseado na imortalidade x mortalidade que ele fez isso. Númenor não teria caído e a história da humanidade seria totalmente diferente. Talvez ninguém pudesse frear a expansão daquele povo e grande parte da Terra-media fosse militarmente domindada e unificada sob a sua bandeira.

    - Sauron quando fisesse o seu Anel teria acesso a uma fonte externa de poder de menor escala, pois a essência que melkor dissipou na Terra-média agora era mais branda. Assim o próprio poder de sedução do Anel seria mais fraco e talvez não fosse um problema tão crucial para os povos livres. Arrisco a dizer que o Anel talvez nunca nem fosse feito e nem os Três élficos. Este povo provavelmente deixaria a Terra-média mais cedo e os homens tomassem seu posto de sucessores também mais cedo.

    - Sem falar na guerra da Ira, que jamais aconteceria, Valinor ainda estaria no círculo do mundo e Beleriand não teria sido destruída.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  10. LeOoOzin

    LeOoOzin Usuário

    Melkor sendo um Maiar, creio que seria muito mais fácil de pegá-lo, pois ele não teria força suficiente para se opor durante muito tempo à fúria dos Valar. Assim seria evitado muito mal, como a destruição das Árvores.
     
  11. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Melkor, não se arriscaria, tão facilmente ou abertamente, mostrar-se como o Mal. Acredito que a falta de poder o faria ser mais astuto. Usaria sua lábia de maneira mais cautelosa, assim como ele usou para espalhar a intriga entre os Elfos.

    Concordo, mas imagine Melkor mais astuto. Sem se precipitar tanto em ataques tão escandalosos e jogando um Líder Elfo contra o outro??

    Essa situação agora é complicada, pois sem ter uma certeza de quem Melkor seria vassalo, não dá para ter uma noção de que tipo de conhecimento ele teria. Mas liguemos ele a Aulë, por motivos até óbvios e para associá-lo a Sauron em conhecimento e pela vassalagem de Aulë ser a mais problemática.
    É preciso ter na análise, se Melkor conseguiria atrair Sauron para seu lado. E porquê não Curumo, que como sabemos, já tinha ou teria uma tendência para o Escuro!

    Essa "aliança" já seria possível e ainda fortificada com a presença de Curumo, que em Valinor, era poderoso. Mas não vejo-os se matando. Justamente por saberem que seriam inferiores em poder em comparação aos Valar. E assim, incapazes de atacar os Poderes, partiriam para outras estratégias.

    Poderia, sim, se tivesse tentado levantar suas mentiras contra Fëanor, quem primeiro o chamou por esse nome. Mas aí, é preciso chegar a um ponto em que ele, Melkor, se ariscaria a infernizar e roubar o elfo mais poderoso e esquentadinho da história.

    Realmente, essas seriam coisas mais difíceis para Melkor realizar. Mas não duvido que poderia. Lembrem-se que ele seria mais astuto e malícioso e teria a seu lado Sauron e Curumo.
    Talvez, acompanhado por esses, Ungoliant fosse ainda mais fácil de ser conquistada. Isso não quer dizer que poderiam controlá-la. Nada que alguns Balrogs não resolvessem a questão!!:mwaha:

    Isso se o Trio Parada Escura não tentasse perverter os Homens que se multiplicam feito uma praga, diferente dos Elfos, que gastavam seu tempo com outro tipo de "entretenimento"!:beam:


    Eis uma coisa que havia passado em branco até agora... O Anel! Como seria Um Anel feito por Melkor e seus aliados? E como seria escolher para um aliado um Anel com mais poderes do que do outro. Entenderam?
    Explicando; se você fosse escolher um aliado entre Sauron e Saruman para fazer um Anel de Poder, para qual deles você entragaria o mais potente/poderoso? Claro que menor do que o seu!
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  12. Ettelen

    Ettelen eu sou mesmo um

    Mas aí é que está: teria ele cojones suficientes para arriscar sua pele de ir provocar o líder mais esquentadinho dos elfos debaixo do próprio nariz dos Valar? [continua abaixo...]

    [...] Mas se Melkor realmente estivesse em pé de igualdade com Curumo e Sauron, e ainda aliados à Laracna...
    Ave! Concordo com vc...:lol:

    Acho até que o TPE [Trio Parada Escura :D] tentaria coisas ousadas, que Melkor, por exemplo, tentou fazer sozinho. Mas aí seria o trio, e não Melkor sozinho. :think:

    Hmmm...é, também não tinha pensado nisso.
    Será que eles precisariam mesmo de um Anel, ou seriam derrotados [considerando a cronologia que Melkor foi atacado] antes de cogitarem essa idéia?
     
  13. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Devido Melkor ser um Maia, talvez, agindo com maior astúcia( isso me lembra outra personagem:lol:), acredito que o faria. Isso se Melkor tivesse o mesmo ciúme da atenção dada a Fëanor e à sua perícia. Acho que foi isso que mais provocou Melkor, além do quanto os Elfos haviam feito em Valinor.

    Esquecí o nome do Maia vassalo de Ulmo, mas acho que ele e os Balrogs estariam na lista de aliados de Melkor. Mas tudo num clima meio que por debaixo dos panos... E a semente do Escuro estaria sendo espalhada em Valinor como Sauron fez em Númenor.

    Não vejo assim... Melkor certamente seria o Líder. Claro, algum dos seus seus pareiros tentaria o lugar dele, digamos, Curumo que é invejoso de doer, mas os outros seriam fiéis a Melkor e quebrariam as intenções do Istarí canalhão!!

    Essa hipótese é uma bem interessante, pois eles tentariam aumentar seus poderes, e se brincar, usariam até mesmo um Vala para alcançar esse objetivo. Acredito que Aulë caíria na conversa de seus criados...
     
  14. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Humm optima questão... bem seus poderes seriam mais limitados, mas não penso que muda.se muito pois o proprio Sauron era um Maiar e alcançou um grande poder.
     
  15. Ettelen

    Ettelen eu sou mesmo um

    Uhum, nisso eu concordo contigo. :yep:
    Acho q vc tem mesmo razão.

    Ossë? Se for ele, duvido muito!
    Acho que a semente disseminada seria ainda maior, considerando a presença do Trio.

    Não sei não, Mathan. Será mesmo que ele seria o mais poderoso ou a gente só supõe? Pq temos inconscientemente a imagem dele como sendo "o mais poderoso" [como Vala].

    E se Sauron fosse tão poderoso quanto ele? Afinal de contas, Sauron se tornou muito do que foi por causa de seu mestre ser um Vala. Mas com Melkor como Maia, acho que as duas forças estariam em pé de igualdade.

    Se considerarmos o caráter de Morgoth, ele tinha muito mais a intenção de destruir a tudo e a todos, enquanto Sauron pretendia dominar e escravizar seus inimigos. Vendo por este lado, Sauron tinha a mente muito mais maldosa do que a de Morgoth, que ambicionava dominar o mundo [claro, tanto quanto Sauron], mas suas ambições pareciam ter-se diminuído conforme os elfos e homens foram surgindo na TM, limitando-se a querer destruí-los, enquanto Sauron queria dominá-los.

    Concordo novamente com vc. Acho que Aulë acabaria cedendo às inteções maléficas [aparantemente bondosas] de seus criados para a confecção de armas talvez até mais poderosas do que o Anel.

    Mas volto na questão de que, apesar do Trio ter um líder [que ainda fico em dúvida se Melkor ou Sauron], seria um líder poderoso. Não creio que necessitariam de uma arma tão poderosa quanto o Anel - inclusive pq este era centralizador, e não poderia dividir os poderes com os outros.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  16. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Pôxa?? Você está lendo bastante, Ettelen!! Parabéns pelo post!!:obiggraz:

    Vejo Melkor certamente como o líder, pois seria ele a influênciar os outros para o Escuro. Usando de suas caracteristicas para disvirtuar os outros e fazendo com que eles agissem a seu favor.
    Estes, depois de enganados ou encantados com as idéias de Melkor, agiriam da mesma forma com que agiram com o Melkor Vala. Ao menos, entendo assim.

    Quanto a fazer "anéis" seria até possível e até mesmo enganar Aulë, que acho o Vala mais cego de toda a estória. Qual dificuldade Melkor teria para tentar que Aulë o ensinasse da mesma forma que ele ensinava aos Elfos?? Isso, sem que já fosse sabida a perversidade de Melkor. E não seria preciso fazer apenas um anel, talvez até mais. Isso dependeria de quanto a ganância de Melkor iria querer...

    Quanto a dominar o mundo ou destruir os Elfos e Homens, acho que Melkor poderia ter, ao invés de assustá-los e persigui-los, tentado influênciá-los e trazê-los para ele. Mas quiz o Professor que a estória seguisse outro caminho...
     
  17. Ettelen

    Ettelen eu sou mesmo um

    Obrigada Mathan! :D Eu estou mesmo tentando me aprofundar...:oops:

    Considerando as personalidades de Sauron e Melkor, eu ainda fico em dúvida...juro que não sei qual dos dois se sobressairia...

    Mas é isso mesmo. Se ele quisesse, poderia pedir para Aulë ensiná-lo a criar artifícios muito piores do que um Anel, que poderia ser usado simplesmente por uma pessoa [e intransferível por vontade própria, claro :lol:]

    É, Melkor foi meio tapado, vamos dizer. Por isso que eu falei que Sauron era mais esperto :lol: na verdade, tem um texto das HoME que diz que Sauron, comparado à Melkor, era mais sábio, exatamente por ter tentado fazer com que elfos e homens aderissem a sua causa, ao invés de tentar destrui-los.

    Eu vou procurar este trecho, depois coloco aqui!
     
  18. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Essa é uma das atitudes de Melkor que eu não entendo... Porque perseguir os Homens se poderia ter influenciado-os?? Até mesmo os Elfos Melkor poderia ter agido de forma diferente.

    Por isso que Sauron acaba sendo, de certa forma, mais inteligente que seu mestre. E inteligencia em época de guerras acaba sendo melhor que poder...
    (Nûsss, essa eu vou registrar. Até parece coisa de livro de auto-ajuda!!:lol:)
     
  19. Ettelen

    Ettelen eu sou mesmo um

    Hahahaha realmente...pode registrar
    :lol:
     
  20. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    O negócio seria bem diferente se o Trio Escuro tomasse conta dos Homens e Elfos. Imaginem... Os valar se arriscariam a enfrentá-los caso tivessem um exercito formado por uma das raças dos Filhos??
     

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