Duvida: Aneis

[Swanhild]

Maglor, eu fui checar no Conselho de Elrond essa história da frase do Anel, quem a disse e tals. Frase de Gandalf:

"Out of the Black Years come the words that the Smiths of Eregion HEARD, and knew that they had been betrayed" (ênfase minha)

As tais "palavras" são exatamente as do Anel, "One Ring to rule them all", etc. Isso não indica que foi mesmo Sauron que fez a frase do Anel? Concordo que é estranho ele se referir aos "Reis" Elfos, mas então não seria mesmo possível que a autoria da rima completa do Anel fosse mista?

 

[Deriel]

Acho que precisamos analisar com mais cuidado.

Sabemos que Sauron fez o Um Anel sozinho e que no mesmo estavam gravados duas frases, na Língua Negra de Mordor, certo? Mas como sabemos isso?

Para saber o que estava inscrito no Anel ou Sauron teria que contar ou alguém deveria ter pego o Anel. A primeira hipótese é sem sentido e a segunda só se torna um possibilidade após Sauron ter sido derrotado no final da Segunda Era e no período específico de 2 anos (se não me engano) em que Isildur teve o Um Anel.

Portanto sabemos como e quem leu as inscrições. Como sabemos também que a esse tempo Sauron já não existia fisicamente, fica claro que não foi ele quem completou o verso do Anel. Aliás, se fosse ele, teríamos como fonte primária o verso do Anel na Língua Negra de Mordor, o que não é verdade.

Como pouquíssimas pessoas sabiam dos Anéis, em sua maioria absoluta Elfos, fica fácil chegar à conclusão que de alguma forma souberam da inscrição através de Isildur (quem sabe o próprio Elrond, afinal ele estava bastante próximo a Isildur).

Parece-me que a conclusão óbvia é que algum Elfo de grande estatura fez o verso/canção do Anel utilizando conhecimentos disponíveis a muito poucos (é importante ressaltar que nem Gandalf sabia de nada). Eu arriscaria a dizer até mesmo que a chance de que o versos eja da autoria do prõprio Elrond é bem grande.

A chave da discussão é: afinal, quem poderia saber dos anéis e das inscrições do mesmo?

 

[Deriel]

Pensando mais e melhor, tive o insight que nem mesmo essa explição acima é aceitável. Afinal, se Elrond soubesse da inscrição do Anel, não haveria surpresa na apresentação de Gandalf no Conselho.

Acredito que nem mesmo Isildur sabia o que estava escrito no Um, por não conhecer a Língua Negra.

Nesse caso a possibilidade mais forte é que o verso do Anel só tenha sido composto após o Conselho de Elrond e mais provável ainda, após o final da Guerra do Anel, para ser incluído no Livro Vermelho do Condado.

Estaríamos lidando com uma poesia bastante tardia, em se tratando de datações Tolkienianas, talvez o pedaço de literatura da Terra-média mais recente que temos acesso.

 

[Swanhild]

Não sei o que me aconteceu, mas de alguma maneira consegui não ler a segunda mensagem do Deriel baixada na minha máquina. Mas vou postar a minha resposta à primeira mensagem assim mesmo como está, e em seguida a resposta à segunda.

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Essa discussão de quem sabia dos Anéis tem tudo a ver com o último artigo do Martinez que foi posto na Valinor. Se eu não me engano ele ainda está na lista de Novidades. Achei o artigo muito bom, embora eu não concorde com tudo o que o Martinez diz lá (mas isso fica pra outra hora, ok?).

Deriel, onde que você esteja, or somebody else, tenho a impressão de que a gente precisa tomar cuidado para distinguir a rima completa do Anel ("Three Rings for the Elven-Kings under the sky (...)") da frase do Anel "One Ring to Rule them all (...)". Eu proponho que a frase do Anel tenha sido composta por Sauron na Língua Negra e algum tempo mais tarde enfeitado pelos Elfos com o restante da rima completa, muito provavelmente em élfico (quenya ou sindarin).

Essa frase do Gandalf, se a gente interpretar literalmente (o que não me parece inadequado) esclarece vários detalhes. Primeiro, ela diz que os Elfos OUVIRAM a frase, portanto eles não a compuseram. Eu não sei em que língua eles ouviram a frase ou quem a recitou, mas Sauron e Língua Negra me parecem suposições bastante razoáveis. No "Of the Rings of Power" diz que assim que Sauron botou o Anel no dedo os Elfos o perceberam. Provavelmente foi assim que aconteceu, eles (=quem quer que estivesse usando os outros Anéis naquela hora) ouviram a frase quando o Sauron pôs o Anel e pela língua souberam que era ele que estava recitando.

Segundo, a fala diz que a frase foi composta nos Anos Negros, ou seja, desde a Segunda Era. E, mais importante, ela indica que os Elfos a conheciam desde a época em que o Anel foi forjado, porque eles "a ouviram, e a ouvindo eles souberam que haviam sido traídos". É verdade que os Elfos só souberam que a frase estava escrita no Anel através da carta de Isildur, mas eles já conheciam a frase antes.

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Agora a resposta ao segundo post:

Bem, de acordo com a minha resposta acima, Elrond conheceria a frase do Anel, mas não saberia que ela estava gravada no Anel. Essa era a prova definitiva da indentidade do Anel, e o choque de todos no Conselho viria daí. (Vocês tentem imaginar o choque dos caras em Eregion quando ouviram aquilo pela primeira vez...)

Isildur não sabia o significado da frase, ele mesmo diz isso na carta.

A respeito da rima completa do Anel, eu só acho que ela deve ter sido composta muito antes do Conselho de Elrond, porque no capítulo 2 do livro I Gandalf (dialogando com Frodo) diz que essa rima é conhecida há muito tempo na tradição élfica.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas Deriel, se eu não me engano (e é muito bem possível pois estou sem os livros aqui no momento) logo no começo de A Sociedade do Anel o Gandalf fala, após ter pronunciado o que estava escrito no Anel a Frodo, que aquelas frases eram somente parte de um verso mais antigo que pertencia à tradição dos elfos ou coisa assim....

 

[Deriel]

Sim, ele fala:

It is only two lines of a verse long known in Elven-lore

O que nos traz a possibilidade de algumas incongruências. O único período durante o qual os Elfos poderiam vir a descobrir o que estaria escrito no Um Anel é durante a permenência de Isildur em Gondor, por dois anos.

 

[Deriel]

Deriel, onde que você esteja, or somebody else, tenho a impressão de que a gente precisa tomar cuidado para distinguir a rima completa do Anel ("Three Rings for the Elven-Kings under the sky (...)") da frase do Anel "One Ring to Rule them all (...)". Eu proponho que a frase do Anel tenha sido composta por Sauron na Língua Negra e algum tempo mais tarde enfeitado pelos Elfos com o restante da rima completa, muito provavelmente em élfico (quenya ou sindarin).

Quanto a isso não tem maiores discussões. É dito que a frase está no Um Anel na Língua Negra de Mordor e tudo mais. Os Elfos devem ter criado o resto com parte de alguma canção.

Essa frase do Gandalf, se a gente interpretar literalmente (o que não me parece inadequado) esclarece vários detalhes. Primeiro, ela diz que os Elfos OUVIRAM a frase, portanto eles não a compuseram. Eu não sei em que língua eles ouviram a frase ou quem a recitou, mas Sauron e Língua Negra me parecem suposições bastante razoáveis. No "Of the Rings of Power" diz que assim que Sauron botou o Anel no dedo os Elfos o perceberam. Provavelmente foi assim que aconteceu, eles (=quem quer que estivesse usando os outros Anéis naquela hora) ouviram a frase quando o Sauron pôs o Anel e pela língua souberam que era ele que estava recitando.

Aqui entramos no terrenos das suposições que não podem ser provadas e não são muito respaldáveis. Como o fato de os Elfos terem percebido o Um implicaria que eles o tenham ouvido? Não vejo muita conexão. E Isildur não reconhecia a escrita do Anel, apesar de passar anos lutando com os Elfos, na Última Aliança.

Segundo, a fala diz que a frase foi composta nos Anos Negros, ou seja, desde a Segunda Era.

Nope, ele fala que a história do Anel remonta à Segunda Era

E, mais importante, ela indica que os Elfos a conheciam desde a época em que o Anel foi forjado, porque eles "a ouviram, e a ouvindo eles souberam que haviam sido traídos".

As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of an that they wrought

Não tem ouvir...

A respeito da rima completa do Anel, eu só acho que ela deve ter sido composta muito antes do Conselho de Elrond, porque no capítulo 2 do livro I Gandalf (dialogando com Frodo) diz que essa rima é conhecida há muito tempo na tradição élfica.

Sim, mancada minha!

 

[Deriel]

Tem uma besteira séria que eu disse. No Conselho de Elrond Gandalf realmente afirma que Celebrimbor ouviu de longe (não me perguntem como) Sauron pronunciar as duas frases.

 

[Elrond Meio-Elfo]

A que elfos exatamente o texto se refere aqui? Ele fala sempre no plural... mas eu sempre pensei que foi o Celebrimbor em específico quem "ouviu" ou "sentiu" Sauron pronunciando a frase. Não pelo fato de estar usando um anel mágico no dedo... porque aí nesse caso Sauron iria ser o "mestre" dele como eles mesmo previram... mas pelo fato de Celebrimbor ter uma ligação mais íntima tanto com os anéis de poder quanto com o próprio Sauron.

 

[Swanhild]

Segundo, a fala diz (...)

Nope, ele fala que a história do Anel remonta à Segunda Era

E, mais importante, ela indica que (...)

As soon as Sauron set the One Ring (...)

Não tem ouvir...

Essa fala a que eu me referia não é a do Of the Rings of Power que o Deriel citou. É a frase que o Gandalf disse no Conselho, o "Out of the Black Years...".

Tanto a questão de a frase do Anel ter sido composta na Segunda Era ("Out of the Black Years come the words") quanto a questão de os Elfos a conhecerem desde a época da forja do Anel ("that the Smiths of Eregion heard") estão presentes nessa frase.

 

[Maglor]

E, mais importante, ela indica que os Elfos a conheciam desde a época em que o Anel foi forjado, porque eles "a ouviram, e a ouvindo eles souberam que haviam sido traídos".

No Conselho de Elrond Gandalf realmente afirma que Celebrimbor ouviu de longe (não me perguntem como) Sauron pronunciar as duas frases.

Não poderia ter sido transmimento de pensação? Sauron dizendo "Viram só, seus otários? Peguei vocês de novo!" . Ele estava se referindo a Celebrimbor e os artífices de Eregion, ou aos Portadores dos Três.
Então o poema inteiro é de origem élfica, à partir de dois versos ditos por Sauron, e se tornou algo folclórico entre eles da segunda Era em diante.

Agora, quando Sauron caiu e perdeu o seu Anel aí sim eles puderam fazê-lo mais abertamente

Quando o Anel foi destruído, os Três perderam seus poderes. Eles só eram ativos enquanto o Um existisse, pois estavam ligados e ele, mas não eram subjugados como os Nove e os Sete. Como você mesmo disse, os anéis dos elfos não foram maculados por Sauron, ele não participou diretamente da sua forja. Mas eles foram feitos com conhecimento dado por ele, e eram dependentes do Um.

 

[Swanhild]

Não poderia ter sido transmimento de pensação? Sauron dizendo "Viram só, seus otários? Peguei vocês de novo!"

Sim, pode ser transmissao de pensamento, mas nao apenas isso. Nao sei se Sauron podia transmitir e receber pensamentos a seu bel prazer, pex. sem levar em conta a cooperacao da outra parte. Podia ser alguma alguma coisa que tinha a ver com os Aneis: Sauron usando o poder do Um poderia tramsmitir para quem estivesse usando um dos outros Aneis. Ou entao algo como o que o Elrond sugeriu.

Ele estava se referindo a Celebrimbor e os artífices de Eregion, ou aos Portadores dos Três.

Nao aos Portadores dos Tres, nao naquele momento. Os Portadores dos Tres so passaram a portar os Tres mais tarde, certo?

Então o poema inteiro é de origem élfica, à partir de dois versos ditos por Sauron, e se tornou algo folclórico entre eles da segunda era em diante.

Ok, pode ser.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Quando o Anel foi destruído, os Três perderam seus poderes. Eles só eram ativos enquanto o Um existisse, pois estavam ligados e ele, mas não eram subjugados como os Nove e os Sete. Como você mesmo disse, os anéis dos elfos não foram maculados por Sauron, ele não participou diretamente da sua forja. Mas eles foram feitos com conhecimento dado por ele, e eram dependentes do Um.

Eu sei e concordo com vc, mas o que eu quero dizer é que no período entre o momento em que Celebrimbor percebeu as verdadeiras intenções de Sauron (1600 segunda era) e o momento em que este é derrubado pelos dois reis (3441 segunda era), o Um Anel de poder está funcionando e ativado. Os anéis élficos tb estavam funcionando, agora duvido muito que os elfos os ativariam (colocando eles nos dedos) sabendo o que poderia acontecer entende?
O que eu quero dizer é que eu não acho que o único vínculo que o Um Anel tinha sobre os anéis élficos era digamos uma simples fonte de força... se aquele fosse destruído os outros tb perderiam seu poder. Eu acho que o plano de Sauron iria ser perfeito se Celebrimbor não tivesse "ouvido" ou "sentido" ele pronunciar o feitiço em Mordor. Pois com o devido tempo o Maia simplesmente colocaria seu Um Anel no dedo e dominaria os elfos (que concordo que seria mais difícil que dominar os homens) e venceria a guerra.

 

[Papagena]

Eu sei quem escreveu a frase. Tolkien.

Tipo, Tá falando disso no Silmarillion não?

"Contudo Sauron guiava seus esforços e estava a par de tudo que eles faziam; pois seu desejo era impor uma obrigação aos elfos e mante-los sobre vigilância.
Ora, os elfos fizeram muitos anéis. Em segredo, porém, Sauron fez Um anel para governar todos os outros; e o poder dos outros estava vinculado ao dele, de modo a submeter-se totalmente a ele e a durar somente enquanto ele durasse." O Silmarillion, pg 366

 

[Barlach]

talvez os elfos tenham ouvido os versos como parte da "magia" de sauron para por tanto poder no anel (lembrem-se que a magia de tolkien se baseava muito em músicas). eles teriam ouvido por terem trabalhado tanto nos outros anéis e estarem ligados a eles.

 

[Ivan]

A mácula nos Sete e nos Nove vem de Sauron ter ajudado na forja deles ou do fato dele te-los capturado durante o saque a Eregion?

 

[£O®d S@u®oN]

Como que Sauron deu os anéis aos homens e aos anões?

Se viesse o Senhor do Escuro me dar um anel eu não aceitaria.

 

[~Silmariën~]

A mácula nos Sete e nos Nove vem de Sauron ter ajudado na forja deles ou do fato dele te-los capturado durante o saque a Eregion?

Da forja dos anéis...

Como que Sauron deu os anéis aos homens e aos anões?
Se viesse o Senhor do Escuro me dar um anel eu não aceitaria.

Ele não estava disfarçado de bonzinho? Bom eu não cheguei a ler o Silmarillion... mas eu acho que ele o desejo de poder que Sauron estava "oferecendo" (na verdade enganando...lol) à eles foi o motivo deles aceitarem.. acho que foi isso mesmo

 

[Maglor]

Sauron ajudou diretamente na forja dos Sete e dos Nove. Por isso esses são diretamente subjugados ao Um.

Foram os elfos que deram os Sete aos Anões, não Sauron. Mas, realmente, Sauron estava fantasiado de Annatar, "Senhor dos Presentes", um nome bem sugestivo. E foi com essa aparência que ele deu os anéis aos homens.

 

[Swanhild]

Eu sempre pensei que todos os Anéis do Poder tinham sido forjados para os próprios elfos, e que havia sido Sauron quem os havia entregue para os outros povos, depois de saqueá-los em Eregion. Não é nessa ordem em que a história está contada no Of the Rings of Power?