Democracia Hobbit

[Thorin Escudo de Carvalho]

Democracia Hobbit?!​

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Estive a reler o Capítulo portos cinzentos e percebi que haviam prefeitos no condado, tive muita curiosidade quanto à isso, o primeiro foi sobre o prefeito Will Pealvo, depois Samwise:

“1427- Will Pealvo demite-se. Samwise é eleito Prefeito do Condado[...]”
O Retorno do Rei, Apêndice – pág.509
“1441- Mestre Samwise torna-se prefeito pela terceira vez” (pág.510)

Ou seja, haviam mesmo eleições no condado, se for assim os Hobbits estavam milhares de anos a frente de seu tempo.

 

[Meglin Celebrandir]

Será????

Acho que a "eleição" ou a escolha de representantes existe desde que o mundo é mundo. Pelo menos um mundo organizado....

Quem vai atrair o mamute para nossa emboscada? Quem vai pescar? Quem vai arar o solo hoje?

Talvez os bobbits tivessem realmente um sistema complexo de eleições, mas talvez fosse somente um processo de aclamação. Alguém no meio da galera grita: "Samwise Gangi pra prefeito!" E aí a galera aplaude, grita, assobia... Pronto! Sam está eleito!

 

[Barahir o temido]

Não havia eleições como conhecemos, as era pelo desejo da maioria da população.
Mas de cero modo, vejo que era uma democracie não haviam características de imposição e/ou ditadura.

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

Será????

Acho que a "eleição" ou a escolha de representantes existe desde que o mundo é mundo. Pelo menos um mundo organizado....

Quem vai atrair o mamute para nossa emboscada? Quem vai pescar? Quem vai arar o solo hoje?

Talvez os bobbits tivessem realmente um sistema complexo de eleições, mas talvez fosse somente um processo de aclamação. Alguém no meio da galera grita: "Samwise Gangi pra prefeito!" E aí a galera aplaude, grita, assobia... Pronto! Sam está eleito!

Sendo ou não primitiva, havia participação da população de alguma forma na vida política do condado, coisa que não se vê em nenhuma outra nação da TM.

Algo que esquecí de colocar, as re-eleições eram ilimitadas, tanto que Sam chegou a ser prefeito 7 vezes.

 

[Drevisk]

Também não acho que era tão complexo, mas a idéia de haver a participação popular é nova para os padrões da época.

 

[Meglin Celebrandir]

Hum.... Bard também foi escolhido pelo povo para governar Esgaroth, não foi????

De acordo com esse tópico aqui, Esgaroth já tinha um sistema de eleição popular. Portanto a "democracia hobbitniana" não era uma novidade na Terra Média.

 

[Mairon]

Hum.... Bard também foi escolhido pelo povo para governar Esgaroth, não foi????

De acordo com esse tópico aqui, Esgaroth já tinha um sistema de eleição popular. Portanto a "democracia hobbitniana" não era uma novidade na Terra Média.

Talvez não fosse algo tão incomum Meglin mas eu também fiquei impressionado quando percebi que os hobbits elegiam seus representates, diferentemente de alguns povos avançados como os gondorianos e até mesmo os númenoreanos!

 

[Jhulha]

Democracia, depende do tipo de democracia que havia la, sera que todos votavam? ou apenas alguns podiam votar?

So porque haviam eleições não quer dizer que é uma democracia bem democratica(preguiça de pensar em outra palavra), como era o jeito dele votarem? Tem em algum lugar falando? Se tiver alguem ai diga pois fiquei curiosa.

 

[Drevisk]

Hum.... Bard também foi escolhido pelo povo para governar Esgaroth, não foi????

Mas depois Bard teve herdeiros e estes passaram a governar e blablabla

Não era igual ao dos hobbits

 

[Eów Dernhelm]

Mas depois Bard teve herdeiros e estes passaram a governar e blablabla

A impressão que tive era que no caso de Bard em Esgaroth, não se tratavam bem de prefeitos; visto que após a morte de Bard, seus filhos o sucederam perante o "governo" de Esgaroth. Para mim isso soa mais como uma monarquia. Estou enganada?

 

[ARABAEL]

Como já disse em um outro tópico que trata desse assunto também...acredito que era uma escolha mais rústica, escolhiam aqueles que mais afinidade, conhecimento e experiência tinham, se reuniam todos como em uma conferência, e erguiam as mãos para a escolha, não com papéis e urnas, acho que era mais ou menos isso, ou ainda a comunidade escolhia um conselho dos mais sábios e entre eles ocorria a eleição ou eles indicavam alguém para ser prefeito ou as pessoas para a população escolher.

 

[Snaga]

Ou seja, haviam mesmo eleições no condado, se for assim os Hobbits estavam milhares de anos a frente de seu tempo.

​

Não é por esse lado que devemos ver as coisas.

Lembre-se que Tolkien era inglês e, como todo inglês, tinha fortes tendências ao monarquismo.

E nem é preciso pensar muito para se notar isso, basta olhar para sua própria obra. Gondor esperou durante séculos o retorno de seu rei pois o rei verdadeiro era o melhor representando do povo.

O mesmo exemplo se vê em Rohan, que tinha Théoden como um pai.

Além de vários outros reis e líderes presentes no Silmarillion.

E essas nações monárquicas eram muito mais desenvolvidas (de maneira geral) do que os Hobbits (aliás, estes, uma representação do atraso da sociedade).

Tudo depende do ponto de vista. Você diz que os hobbits estavam "milhares de anos afrente de seu tempo". Eu digo que Tolkien considerava a democracia (uma criação da Grécia antiga, há mais de 5 mil anos) algo ultrapassado.

Aliás, ele fala mal da democracia em alguma das Cartas. Não me lembro qual no momento.

 

[Anwel]

Acho que os Hobbits prefeitos eram eleitos de acordo com a imagem que eles tinham perante os outros hobbits:

"Samwise Gamgi voltou bem diferente da viagem, ele parece tão sábio..."

"Sam para prefeito! Uuuuuhuull"

Vou na mesma opinião que o Meglin

 

[ARABAEL]

​

Não é por esse lado que devemos ver as coisas.

Lembre-se que Tolkien era inglês e, como todo inglês, tinha fortes tendências ao monarquismo.

E nem é preciso pensar muito para se notar isso, basta olhar para sua própria obra. Gondor esperou durante séculos o retorno de seu rei pois o rei verdadeiro era o melhor representando do povo.

O mesmo exemplo se vê em Rohan, que tinha Théoden como um pai.

Além de vários outros reis e líderes presentes no Silmarillion.

E essas nações monárquicas eram muito mais desenvolvidas (de maneira geral) do que os Hobbits (aliás, estes, uma representação do atraso da sociedade).

Tudo depende do ponto de vista. Você diz que os hobbits estavam "milhares de anos afrente de seu tempo". Eu digo que Tolkien considerava a democracia (uma criação da Grécia antiga, há mais de 5 mil anos) algo ultrapassado.

Aliás, ele fala mal da democracia em alguma das Cartas. Não me lembro qual no momento.

Seria essa ?

De uma carta para Christopher Tolkien 29 de Novembro de 1943
[No verão de 1943, Christopher, na altura com 18 anos, foi chamado para a Força Aérea Real. Quando esta carta foi escrita ele estava no campo de treinos em Manchester.]
As minhas opiniões políticas inclinam-se cada vez mais para a Anarquia (do ponto de vista filosófico, significando abolição de controle e não homens com bigode e bombas) – ou para a Monarquia ‘inconstitucional’. Eu prendia qualquer pessoa que usasse a palavra Estado (em qualquer sentido que não o de reino inanimado de Inglaterra e os seus habitantes, algo que não tem poder, direitos ou engenho); e após uma hipótese de retratação, executava-os todos se eles se mantivessem obstinados! Se pudéssemos voltar aos nomes pessoais, seria muito melhor. Governo é um nome abstracto traduz o acto de governar e devia ser uma ofensa escrever tal palavra com um G maiúsculo quando nos referimos a pessoas. Se as pessoas tivessem o hábito de se referirem a ‘concílio do Rei George, Winston e o seu gang’ percorreriam um longo caminho até terem ideias esclarecidas e até reduzirem o espantoso desmoronamento até à Teocracia. De qualquer forma o estudo adequado do Homem é tudo menos Homem; e o mais inadequado ofício de um homem, até dos santos (que de qualquer modo, no mínimo, não tinham vontade de o exercer) é o de mandar em outros homens. Nem um em um milhão é talhado para essa tarefa, e ainda numa proporção menor entre todos os que buscam a oportunidade de exercer essa tarefa. E por fim, a tarefa é exercida sobre um pequeno grupo de homens que sabem quem é o mestre. Os homens medievais aceitavam como certo o nolo efiscopari (do latim: eu não desejo tornar-me um bispo), como o melhor argumento que um homem podia dar para o tornarem um bispo. Arranjem-me um rei cujo principal interesse na vida sejam selos, caminhos de ferro, ou corridas de cavalos; e que tem poder de despedir o seu Vizir (ou o que lhe quiserem chamar) se não gostar do modelo das suas calças. E assim sucessivamente. Mas, é claro que, a fraqueza fatal em tudo isso – apesar de contas apenas as fraquezas fatais de todas as coisas boas e naturais numa coisa má são capazes de corromper o mundo não natural – é que isso resulta e tem resultado apenas quando todo o mundo se está a intrometer com a velha e ineficiente forma de viver humana. Os inflamáveis e engenhosos Gregos, conseguiram resolver o problema com Xerxes; mas os abomináveis químicos e engenheiros colocaram um poder tremendo nas mãos de Xerxes, e todos os formigueiros que as pessoas decentes deixaram de ter hipóteses. Todos estamos a tentar fazer o toque de Alexandre – e, como reza a história, isso orientalizou Alexandre e os seus generais. O pobre tolo cheio de caprichos (ou gostava de pessoas caprichosas) era filho de Dionysus, e morreu devido à bebida (os problemas de saúde começaram durante uma festa onde se bebeu muito). A Grécia que valia a pena salvar das garras da Pérsia pereceu de qualquer forma; e tornou-se algo semelhante a Vichy-Hellas ou Fighting-Hellas (que não lutava), falando acerca de honra e cultura Helénica, florescendo através da venda do que na altura equivalia aos postais indecentes. Mas o horror especial do mundo actual é o facto de estas todas estas coisas condenadas estarem dentro do mesmo saco. Não há sítio para onde fugir. Até os pequenos e infortunados Samoyedes (tribos que praticavam agricultura, parte nómadas, parte sedentárias que eram encontradas no norte da Sibéria e na Península de Taymir), acho eu, enlataram comida e o rádio da aldeia contava as histórias de cabeceira de Stalin acerca de Democracia e dos malvados fascistas que comiam bebés e roubavam os cães que puxavam os trenós. Há apenas um ponto brilhante, o hábito crescente dos homens enfadados de dinamitar fábricas e centrais eléctricas; eu espero que, encorajado como ‘patriotismo’, possa manter-se como um hábito! Mas não vai servir de nada se não for universal.
Bem, alegria e afins para ti, querido filho. Nascemos numa era negra sem o tempo merecido (para nós). Mas existe este conforto: de outra forma não conheceríamos, nem amaríamos aquilo que amamos. Imagino que o peixe fora de água seja o único peixe que realmente compreenda o que é a água. Do mesmo modo, nós ainda temos palavras pequenas para usar. ‘Eu não me ajoelharei perante a Coroa de Ferro, nem deitarei o meu pequeno ceptro de ouro ao chão.’ (duas linhas do poema de Tolkien que nunca chegou a ser publicado, 'Mythopoeia', escrito para C. S. Lewis). Manda nos Minérios, com palavras aladas, hildenaeddran (víbora de guerra), dardos afiados – mas certifica-te da marca, antes de disparares.

 

[Yehonatan]

A impressão que tive era que no caso de Bard em Esgaroth, não se tratavam bem de prefeitos; visto que após a morte de Bard, seus filhos o sucederam perante o "governo" de Esgaroth. Para mim isso soa mais como uma monarquia. Estou enganada?

Ou pode soar também como golpe de estado disfarçado

 

[TorUgo]

A Democracia dos Hobbits era, com certeza, muito simples. Também tem de se ter em conta o que queremos dizer com Democracia. Se se quer dizer que o povo elege, realmente, o Shire (Condado) é o único local onde me lembro de tal ser relatado, pois já li os apêndices algumas vezes e sempre tive isso como certo, mas a eleição não implica democracia de igualdade, como a querida Jhulha falou.

Não sabemos quais as restrições desta democracia. Provavelmente as mulheres e as crianças não podiam votar. Talvez até só um certo grupo de indivíduos, ou pelas famílias (Oligarquia não é?) fosse possível votar.

Quanto a Bard e os regime de Esgaroth e Dale/Valle, estão a confundir, creio eu.

A Democracia dos Hobbits era, com certeza, muito simples. Também tem de se ter em conta o que queremos dizer com Democracia. Se se quer dizer que o povo elege, realmente, o Shire (Condado) é o único local onde me lembro de tal ser relatado, pois já li os apêndices algumas vezes e sempre tive isso como certo, mas a eleição não implica democracia de igualdade, como a querida Jhulha falou.

Não sabemos quais as restrições desta democracia. Provavelmente as mulheres e as crianças não podiam votar. Talvez até só um certo grupo de indivíduos, ou pelas famílias (Oligarquia não é?) fosse possível votar.

Quanto a Bard e os regime de Esgaroth e Dale/Valle, estão a confundir, creio eu.

Enquanto que Esgaroth era uma cidade liderada por um Mestre eleito! Não se sabe como mas provavelmente numa forma limitada de democracia. Dale, porém, era governada por Reis, dos quais Bard era descendente e por isso foi aclamado Rei.

Aliás, no Hobbit também existe um Regresso do Rei!

Mas, como já falaram, a Democracia não era assim tão moderna e Repúblicas que elegiam os seus líderes foram várias durante a Idade Média, como as Repúblicas Marítimas do Mediterrâneo.

A impressão que tive era que no caso de Bard em Esgaroth, não se tratavam bem de prefeitos; visto que após a morte de Bard, seus filhos o sucederam perante o "governo" de Esgaroth. Para mim isso soa mais como uma monarquia. Estou enganada?

Está. Bard governou Dale, mas recusou-se a assumir o governo de Esgaroth, onde, depois da fuga do mestre antigo foi eleito um novo mestre que Gandalf afirmou ser mais sábio que o anterior. =)

 

[Deriel]

O Condado não era parte de uma democracia nem nunca foi. Ele não era uma região independente e sim parte do reino de Arnor e quando a linhagem dos reis do Norte falhou então os Hobbits escolheram um Thain para exercer a autoridade do rei enquanto este estava ausente. O Thainato era hereditário e durou para diante da Quarta Era.

O Prefeito era, na prática o Chefe do Correio e o Primeiro Xerife de um total de 12, responsáveis basicamente por vigiar os rebanhos.

O Condado era uma sociedade bastante anárquica.

 

[ARABAEL]

O Condado não era parte de uma democracia nem nunca foi. Ele não era uma região independente e sim parte do reino de Arnor e quando a linhagem dos reis do Norte falhou então os Hobbits escolheram um Thain para exercer a autoridade do rei enquanto este estava ausente. O Thainato era hereditário e durou para diante da Quarta Era.

O Prefeito era, na prática o Chefe do Correio e o Primeiro Xerife de um total de 12, responsáveis basicamente por vigiar os rebanhos.

O Condado era uma sociedade bastante anárquica.

Puxa ... não prestei atenção a isso. Lógico se é monarquia, não tem como ser democracia ... o óbvio passa aos nossos olhos e não o vemos.

 

[Thorin III]

Em O Senhor dos Anéis : A Sociedade do anel[i/], diz-se que a função do prefeito no Condado era a maior parte administrar banquetes, comilanças, festas e coisas do tipo.

 

[Passo_Largo]

Provavelmente os hobbits elegiam seu prefeito de acordo com a popularidade dele, sem eleiçoes complexas. Ou seja o mais "legal", "companheiro" , "sabio" , que conhesse o condado bem, etc seria indicado ao cargo.