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Criatividade Tolkieniana

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ravanoc, 25 Dez 2010.

  1. Ravanoc

    Ravanoc The ring has been lost.

    Saudações!

    Gostaria de abrir um espaço para debater uma frase formulada por Albert Einstein certa vez: " O segredo da criatividade é saber como esconder as fontes ".

    Até que ponto vocês concordam com a frase? Seria possível conectá-la inteiramente ou apenas parcialmente com o universo desenvolvido por Tolkien?

    Aqui vai o meu pontapé inicial: Podemos, de forma parcial, relacionar a frase de Einstein com as construções de Tolkien, porém não dos pés à cabeça. Primeiramente, tenhamos em mente de que a fonte de conhecimento humana é baseada em uma reciclagem universal de informações que, ao longo dos anos, vão sendo reformadas gradualmente. Isto é, Tolkien, ao criar sua obra, embasou-se em certas histórias já existentes, como a Saga dos Volsungos e o Edda em verso.

    Contudo, Tolkien foi amplamente criativo e, sob a minha perspectiva "Einsteniana", ele soube esconder muito bem as suas fontes; não digo isso por estar geograficamente distante dos países nórdicos em que buscou inspiração, mas por não traçar nenhum "paralelo" em sua narrativa. É quase impossível identificar alguma relação com outra obra, ou até mesmo um clichê: é original.

    Mas, coloque-se no lugar de um nórdico: será que ele reconheceria melhor a história e, imerso em uma cultura e ponto de vista, consideraria Tolkien "menos" criativo do que nós, da América do Sul, que não partilhamos de tal cultura com tanto fervor?

    Quero ver respostas! :joy:
    Corrijam-me se virem algum erro, por favor.


    Abraços (e feliz natal!),
    Ravanoc.
     
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  2. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Feliz natal pra ti também, Ravanoc!

    Agora respondendo ao tópico...
    Bom, eu não concordo muito com essa frase de Einstein. Pelo menos não por completo.
    Mas como você disse, acho podemos relacionar parcialmente a frase com Tolkien.

    Sim, o Professor teve a influência de outras histórias já existentes, mas ele mesmo admitiu isso. E penso que isso não tira o valor da obra, até imbui mais. (Fico pensando: como ele[Tolkien] conseguiu modelar tudo isso a favor das suas idéias?)

    Não é uma questão de apenas ter fontes e/ou saber escondê-las, mas sim como a coisa é montada, articulada. E essa capacidade está intrínseca à pessoa, e varia de um para o outro, e é nisso que está a criatividade...nesse algo mais. E é por isso que eu falo em formas diferentes de criatividade.


    Como exemplo vou usar um personagem muito conhecido, adorado e odiado por todos: Fëanor. Só espero que vocês não levem o que eu escrever aqui em níveis aprofundados da questão "poder subcriativo no Legendarium".

    Fëanor criou as Silmarilli, jóias magníficas. Todos sabiam que parte da beleza delas vinham da luz das Árvores e tudo mais, mas a criatividade estava no noldo, na forma como ele executou todo o trabalho, sabendo aproveitar ao máximo aquilo que tinha. (E aí está também parte do direito de Fëanor sobre as jóias)


    Na minha opinião, o cerne da questão está no que eu disse acima. Agora, se você considera parte desse "algo mais" como sendo "saber como esconder as fontes", fique à vontade.


    edit:
    Quanto a questão de estar no lugar do nórdico, eu acho que ele teria um ponto de vista diferente, com certeza. Mas não a ponto de considerar menos criativo. Na verdade eu não sei, pois essas coisas são relativas. Pense só: eu acho Tolkien super criativo por conseguir conciliar as influências usadas nas obras, mas existem pessoas (no nosso próprio continente, é claro) que pensam o contrário e acham o Professor "menos" criativo só por ter tido tais influências.
     
    Última edição: 26 Dez 2010
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  3. Eriadan

    Eriadan Bears. Beets. Battlestar Galactica. Usuário Premium

    Só dois comentários nesse fim de noite, depois volto para uma resposta mais longa:

    1. Concordo plenamente com Einstein, nesse sentido da "reciclagem" de ideias. Não pra atribuir integralmente as nossas criações a nossa própria imaginação. A criatividade está no ato de se extrair o máximo possível das nossas fontes a ponto de surgir algo que soe diferente;

    2. Não acho que Tolkien tenha feito algum esforço para esconder as suas fontes - talvez durante a própria história, por uma questão de coerência, mas não fora dela. Há cartas em que ele cita influência dos nórdicos, do Kalevala e da Bíblia, por exemplo.
     
  4. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    Tolkien não era de esconder suas influências. Acho que até porque entre uma de suas principais está a Bíblia. Um católico sentiria orgulho disso, eu acho. Mas ele nunca escondeu que se inspirou na mitologia nórdica. Existem textos em que ele confirma isso.

    Ele não traçou paralelos nos escritos do legendarium com suas fontes, por estar falando de "um mundo diferente". Como, nos falando sobre a Terra-Média ele iria traçar um paralelo com os nórdicos?


    E sobre o ponto de vista dos nórdicos, eu pelo menos não me importaria, já que as diferenças e as coisas que ele criou são bem maiores do que as semelhanças, fazendo disso tudo inspiração, e não plágio.
     
    Última edição: 30 Dez 2010
  5. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    O importante numa história não é tanto o quê se conta, mas como se conta; ainda mais numa narrativa de caráter mitológico, como a tolkieniana. Nada do que se escreve hoje é absolutamente sem influências; nada é absolutamente original. E Tolkien não era de negar influências. Ele nunca escondeu suas fontes. Mas é como eu disse: a criatividade dele não está em criar coisas absolutamente nova, mas sim o modo maravilhoso como ele contou.
     
  6. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    O próprio Tolkien uma vez disse em carta não compilada em livro: nenhum de nós pode inventar ou "criar" em um vácuo, nós podemos apenas reconstruir e talvez imprimir um padrão pessoal em material "ancestral"

    Infelizmente, isso
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    : Tolkien
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    .Segundo alguns teóricos, inclusive e principalmente o eminente Harold Bloom, todo artista tem, em algum grau, uma relação psicológica disfuncional com seus predecessores literários, isso se chama
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    .

    No caso de Tolkien, por motivos variados, de ordem pessoal, política, religiosa e ideológica ele, mais de uma vez, repudiou obras e autores que, em outras passagens de outras cartas ou entrevistas, ele admitiu terem influenciado seu trabalho.Tolkien era especialmente avesso em detalhar seu débito para com autores de fantasia e ficção científica contemporâneos dele e os estudos dos pesquisadores hoje em dia estão se concentrando neles como parte da iniciativa para preencher a lacuna na avaliação crítica do trabalho de JRRT.

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    Um caso de negativa assim onde ele
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    .

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    Comparemos essa citação com essas outras declarações incongruentes

    Exemplo classico foi o da admissâo do uso dos goblins do George MacDonald da carta em Letters comparada com a noção de dizer que
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    em Niekas, justamente no contexto de dizer que C.S. Lewis fora influenciado e ele, não.

    Os exemplos onde isso aconteceu dizem respeito a quatro casos principais. Os motivos para eles são bem explicados nos links abaixo.Alguns estarão em inglês mas nada que o tradutor do Google não dê conta de resolver:

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    e
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    vide texto em Tolkien studies 06-
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    . E mais esse
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    .

    Dependendo do contexto, e de quem e como esse alguém fazia a pergunta,
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    , como quando Tolkien refutou, histericamente, ( na famosa e equivocada carta 297 que, diga-se de passagem, nunca foi remetida) a noção de que a Moria dele pudesse ter algo a ver com a Moriá bìblica do livro do Genesis. Hilário foi o fato dele dizer que Moria não podia ter nada a ver com sua contraparte bíblica e com a história de Abraão em particular sendo que:

    a) Ele mesmo disse
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    , que a língua khuzdûl dos anões e a própria caracterização dos Naugrim
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    . Se a língua dos anões era derivada do hebraico e o nome Moria , quando o SdA foi feito, tudo indicava, era um nome em khuzdûl e não élfico, era absolutamente normal correlacioná-lo com seu análogo bíblico, ou seja, hebraico.

    b)na Bíblia, Jeová mandou que Ismael, o outro filho de Abraão, embora mais velho, não fosse considerado o herdeiro de Abraão, sendo preterido em relação ao filho mais novo "legítimo", Isaque. Do mesmo jeito que os Anões, embora nascendo antes dos Elfos e Homens, não eram considerados os filhos legítimos da "escolha" de Eru mas sim , produto de sua "adoção", já que o Criador estava corrigindo a "impaciência" de Aulë, análoga à de Abraão.

    c) Como teste de fé de Abraão,
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    para punir o patriarca pela sua impaciência, que havia feito com que Ismael nascesse primeiro do que o prometido por Jeová. De maneira similar, Eru Ilúvatar acaba submetendo Aulë à prova criando uma situação onde o vala quase sacrifica seus "filhos". Em ambos os casos os Deuses criadores se apiedam e recompensam a lealdade dos patriarcas afoitos interrompendo os sacríficios antes de completados


    Detalhe que o monte onde Isaque deveria ser imolado se chamava Moriá. É muito estranho o fato de que a etimologia dada pra mansão dos Anões Longbeards nos apêndices do SdA
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    porque os elfos e anões, aliados na Segunda Era, nunca teriam escrito na porta ocidental de Moria um nome pejorativo significando "buraco preto", o que sugere que Tolkien mudou a origem do nome no livro pra disfarçar a conexão bíblica e se esqueceu de "consertar" a inscrição na porta de Moria pra esclarecer a mudança retroativa. Além do mais, o nome "Moria" só teria sido dado na Terceira Era depois de 1980. Como poderia ter sido escrito por Celebrimbor na Segunda Era?


    Palpite meu: o nome da localização original "real" da criação dos Anões Tolkienianos, estranhamente nunca revelado ( muito suspeito, né?), era, justamente, Moria, o local onde os patriarcas dos anões quase foram sacrificados pra aplacar o descontentamento de Eru em uma situação que remete ao seu análogo bíblico.

    Tolkien repudiou o simbolismo por causa do medo de ser associado com idéias simpatizantes ao Zionismo judaico que culminou na criação do Estado de Israel. Uma posição com a qual ele , certamente, concordava até a época da redação do SdA mas, que , posteriormente, deve ter sido revista por ele, dado
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    em data próxima da conclusão da escrita do livro, em 1948. E, devemos lembrar, Moria é a "Terra Prometida" para a qual os Anões querem voltar na época do SdA, a terra ocupada por inimigos "orientais" que usam cimitarras e outras armas associadas ao Oriente Médio.

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    Vide aí embaixo a cena do animê Bastard onde o inimigo era um [ame]
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    , gênio de fogo da crença islâmica e vejam só com quê o bicho se parece ...

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    Resumindo: Tolkien chegava a mudar nomes e seus significados no Legendarium pra dar uma ocultada em algumas de suas fontes. E, ao fazer isso, em alguns casos, como no de Moria, cometeu erros flagrantes ou caiu em contradição por causa da coisa ser um "tapa-buraco".
     

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  7. Ravanoc

    Ravanoc The ring has been lost.

    Conteúdo não é nada? Como assim? Acho que ambos compõem a obra de Tolkien, e pecar em alguma dessas esferas literárias seria não compreender a obra. Concordo quando você diz que ele surpreende em suas habilidades narrativas; contudo, (acredito) que não se possa omitir o seu conteúdo, o seu "o quê"
     
  8. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Deixa eu me explicar melhor: não importa tanto o quê se conta em questão de criatividade. O autor não é considerado criativo por contar acontecimentos totalmente novos, mas pelo jeito como entrelaça e relaciona esses acontecimentos. Tolkien conta um monte de fatos que ele tirou de outras histórias; mas relacionou esses fatos de um jieto diferente. Falo de criatividade da obra, não de sua qualidade literária.
     
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  9. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    O que Meneldur está dizendo é o que
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    uma vez falou:" Todas as histórias já estão escritas , a tarefa de um bom escritor é contá-las de novo". E isso , ao que parece era ele repetindo o que Marie de France, outra inspiração pra Tolkien ( a balada de Eliduc é citada por CT em HoME V) havia dito para um rei há muito tempo atrás.

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    Só Deus cria a partir do nada, todos os subcriadores elaboram em cima de matéria-prima pré-existente, isso se chama Poiesis, é justamente o processo criativo do qual Tolkien falava em seu poema Mitopoeia

    Olhem aí o Neil Gaiman , explicando como Jonathan Carrol o convenceu a escrever a saga um Jogo de Você mesmo depois dele ter chegado primeiro na idéia básica da saga no livro Bones of the Moon

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  10. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    Primeiro, parabéns Ilmarinen pelo post. Mas tenho algumas coisas a dizer.



    Tá, o bicho se parece com o que no filme nos foi apresentado como um Balrog. Não me lembro de Tolkien descrever o Balrog com chifres ou rosto de monstro.

    [Coloquei esse finalzinho só pórque sempre rio com os gemidinhos do Legolas :lol:]


    Enfim.. Não nos é passado [pelo menos nesse trecho] que o Balrog de Moria tenha chifres, e existem discussões intermináveis aqui na Valinor mesmo sobre as asas. E demonios existem na cultura cristã, e fogo e sombras são as coisas mais relacionadas à ele. A teoria é valida, mas eu acho mais fácil se inspirar num demonio de uma cultura que você já se inspira, do que e um genio de uma outra.




    A coisa toda sobre Moria é mesmo complicada, mas ele mudava sempre nomes e significados, e por muitos motivos, e não teve tempo de corrigir tudo. Mas penso em algo como "fuga dos conflitos da atualidade" como motivo dessa mudança. Ele pode ter se inspirado nesse trecho da Biblia sim, mas para fugir de fazer uma alusão à realidade [como ele continuamente dizia não ter feito na comparação Guerra do Anel/II Guerra Mundial] do que só para esconder influencias, já que tantas outras influencias Bíblicas ele manteve e assumiu.
     
    Última edição: 30 Dez 2010
  11. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário


    Bom, a bem da verdade, é óbvio que essa representação de Ifrit no animê está em débito com a visualização "padrão" do Balrog de Tolkien que já era essa daí MUITO ANTES dos filmes estrearem. O desenho do Dark Schneider é de 1992 .

    E, embora os detalhes que vc mencionou não estejam descritos no texto , mesmo assim, virtualmente TODAS as pinturas já feitas do Balrog colocaram ele com chifres, mesmo aquelas onde ele aparece sem asas como as do Ted Nasmith ? E por quê?

    Porque a adição de elementos como o "fogo de fornalha em olhos amarelos visíveis à distância", o fogo saindo pelas narinas ( vc há de convir que naõ fica bem alguém sem rosto de "monstro" soltando fogo pelo nariz , né?), os chicotes flamejantes, as garras e presas citadas em outros lugares, IMEDIATAMENTE conjuram na mente do leitor médio católico-cristão imagens correspondentes de demônios munidos de "garras", chifres, asas, cascos e jubas leoninas. Tolkien, sem dúvida, sabia que esse seria o resultado inevitável dessa combinação de elementos descritivos já que o simbolismo cristão da imagem nas suas linhas gerais é tão pronunciado como de fato é.

    Resumindo, não nos é passado que o balrog tivesse chifres e , dado o contexto e o simbolismo judaico-cristão da obra, nem seria necessário que assim o fosse.JRRT garantiu que a maioria dos seus leitores imaginaria esses elementos por conta própria, evocando essas idéias por meios "elípticos".

    Ou seja ele não joga na cara o simbolismo, descrevendo, tintim por tintim, um demônio católico típico, mas dá "dicas" suficientes para que a maioria das pessoas "saiba" do que se trata, de fato. Aí, se alguém se enfezasse dizendo que o negócio era "teologia disfarçada", ele sempre poderia retrucar: eu não descrevi isso , VOCÊ é que imaginou!!

    Tolkien já sabia que a maioria absoluta dos leitores, se estivessem antenados no simbolismo cristão da obra, tenderia a imaginá-los , grosso modo, com as características que os pintores de fantasia colocam neles. Ou seja , com toda a "parainfernália" dos demônios cristãos.

    E, Parthadan, os Ifrits, no islamismo, são, virtualmente, sincretizados com o conceito de anjos. Os djins e ifrits do Islamismo são da mesma origem cultural que gerou os anjos e demônios judaico-cristãos.A bem da verdade, no Islamismo, Lúcifer, lá chamado
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    , corrrespondente ao nosso Satã, é um djinn, uma categoria que INCLUI os ifrits. Os Ifrits são gênios de fogo e os anjos seres criados a partir de luz.

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    No islamismo, o Demônio judaico-cristão não é um anjo ,mas, sim, um ser aparentado com os Ifrits e/ou o rei dos Ifrits caídos. E é de se perguntar de onde Tolkien tirou a noção "espíritos de fogo" ao se referir a Arië ou Arien dizendo que ela era um "espírito de fogo não corrompido por Melkor" , dando a entender que os Balrogs eram da mesma espécie. Bem provável que tenha sido , em parte inspirado nos ifrits do Islamismo, combinado com os gigantes de fogo de Muspell da mitologia escandinava. No Cristianismo, via de regra, anjos não são vinculados com o fogo embora possam fazer uso dele.

    Se não fosse o caso de Tolkien ter definido explicitamente caracteres "não-humanos" no Balrog poderia até ser o caso da gente imaginá-los como o Shaitan quando, com o nome de Eblis ou [ame]
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    apareceu no livro [ame]
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    de William Beckford

    O Iblis de Vathek estava mais para o Satã do Paraíso Perdido do que para o da Divina Comédia

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    É, portanto, perfeitamente possível e até provável, que, assim como Varda alude a elementos da Virgem Maria, mas, também, ao mesmo tempo, seja uma referência a Brighid (nome com o mesmo significado de Varda a "exaltada"), a deusa céltica Brigite, já que Varda é chamada Bridhil e tem o mesmo "portfolio", que o Balrog de Moria fosse inspirado , como sabemos que é, na representação iconográfica do demônio cristão e também, simultaneamente, na representação tradicional de um Ifrit, que diga-se de passagem, não costuma ser representado como tendo asas ou chifres, mas tendo, como principal atributo, o "cloak of darkness" e o corpo envolto por chamas.

    Aí é que está. Se for mesmo o caso dele ter feito o que eu acho que fez, ele FEZ SIM alusão à realidade. Ela continua acontecendo e sendo óbvia mesmo que a gente aceite a desculpa da etimologia sindarin porque Moria e os Anões ainda são extremamente paralelos à situação da contestada Terra Santa em relação aos judeus antes da criação de Israel.

    O problema é que tudo indica, nesse caso em particular, ele escondeu a influência para colocar um pano quente em cima do fato de ter feito a analogia que ficou óbvia demais depois da coisa ter se tornado inconveniente por circunstâncias que continuaram acontecendo no Mundo Real.

    O "escondimento" da influência foi um meio para um fim mas nem por isso isso deixava de ser a regra geral no comportamento de Tolkien. Isso não fica tão aparente assim porque as cartas são uma seleção onde as exceções da regra foram coligidas porque são as mais elucidativas na hora de entender a obra, mas isso estava longe de ser o normal no caso de Tolkien. Ao contrário de Lewis, ele não era muito aberto ao falar sobre suas fontes e sua maneira de usá-las e era menos sincero ainda ao falar do peso delas sobre o que ele fazia ou pensava em fazer. A gente deve lembrar que as cartas naõ foram escritas com a intenção de serem amplamente lidas e discutidas pelo público, elas se destinavam a pessoas específicas em condições particulares e especiais.

    Essa de mudar a etimologia ou mesmo o nome inteiro ele já tinha feito antes quando fez Avallónë deixar de ser o nome da Ilha para se tornar só o nome do porto oriental na Ilha de Erëssea e , também, quando mudou o nome do pai de Fëanor de Finn para Finwë. Tudo para disfarçar a influência celta, que não lhe era conveniente reconhecer por motivos políticos e religiosos. O mesmo que parece ter acontecido com a mudança retroativa do significado de Moria.

    Nessa mesma entrevista do Henry Resnik Tolkien
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    que o fato da destruição da Barâd-Dur ter sido na Páscoa e da partida da Fellowship de Rivendell ter sido no Natal não era intencional mas isso vai de encontro ao que ele mesmo disse sobre o assunto no Guia de Nomes do Senhor dos Anéis publicado na década de setenta.

    Tolkien ,frequentemente, quando confrontado pelo assunto, DEPENDENDO DO INTERLOCUTOR, negava a intencionalidade de ou mesmo a existência de qualquer simbolismo ou influência, inclusive as cristãs. Todo fã do Tolkien que quiser se aprofundar nesse assunto do uso que Tolkien tinha de sua fontes deve se acostumar com o seguinte fato: Tolkien, como todo ser humano, não falava toda a verdade , todo o tempo, para todo mundo em todas as ocasiões.

    E isso é algo que fãs do tipo fundamentalista demoram séculos pra aceitar ou entender.
     

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  12. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    Porque o fato de eles estarem debaixo da terra conjura instantameamente um demonio com os que estamos acostumados a imaginar segundo a cultura critã: vermelho e com chifres, como você diz depois.



    Exato. Nós imaginamos chifres, nós imaginamos asas, nós imaginamos um monstro, portanto nós fazemos essa conexão, e não Tolkien.




    Lúcifer era um anjo, um dos mais poderosos, muito próximo a Deus. E os Espíritos de Fogo eram Maiar também, mas seu "elemento" era o fogo, assim como o "elemento" de Ossë era a água.

    Mas isso tudo é inutil, já que a cultura judaica e a islãmica tem uma base comum [são referidas na Bíblia como primas; Jesus e Maria são citados no Corão; e por aí vai].

    Então djinns malvados e demonios não são praticamente a mesma coisa com nomes diferentes? Não são os malvadões em culturas monoteístas, ambos com caras de monstro e ligados ao fogo?


    O que tento dizer é que Tolkien já se baseava na Bíblia, acho apenas mais simples de ele ter se baseado no que ele já costumava se basear, considerando que os dois são muito parecidos.



    Não acho Tolkien perfeito, como humano ele pode ter mentidon sim, e mudado suas respostas de uma pessoa para outra, mas o que ele disse e escreveu são as unicas coisas concretas que temos sobre o assunto, e prefiro acreditar nisso. Se ele não diz ter, e eu não identifico nas obras, influencias arabicas, mas diz e é facil de notar, que existem influencias cristãs, acho mais fácil crer na influencia judaico/cristã no Balrog de Moria.






    Seus posts realmente foram ótimos, e você definitivamente pesquisou muito sobre o assunto. Não leve a mal, respeito sua opinião, e só estou apresentando a minha.
     
    Última edição: 30 Dez 2010
  13. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Não, tudo indica que ele a fez também, porque a apropriação simbólica desses elementos costuma aparecer na iconografia cristã em conjunto. Se ele cita alguns dos elementos, definitivamente monstruosos ( garras, presas, fogo, olhos em chama, chicotes, juba, comparação com a montaria alada dos nazgûl enquanto voava, o que sugere a presença de asas) , por larga margem, o mais provável, é que ele estivesse fazendo alusão à imagem iconográfica com os elementos integrados também no momento em que escreveu, e de propósito.

    Principalmente considerando que ele sempre ressaltou os aspectos não-humanos e monstruosos da criatura. Isso faz dos demônios, na iconografia do Cristianismo, monstros, fusões híbridas de caracteres humanos e bestiais, não correspondentes a qualquer malformação congênita humana.

    Ele pode é não ter deixado explícito porque não desejava associação simbólica "forçada", mas vc está essencialmente correto em inferir que, nesse ponto, Tolkien capitaliza em cima do pano de fundo cultural do leitor e da imaginação deste para seu benefício.

    Mas veja bem, aí está a distinção:Isso não quer dizer que interpretar ou visualizar esses elementos é uma coisa que vai unicamente na nossa imaginação. O jeito que vc formulou a frase pode dar margem e esse entendimento e , se fosse assim , o simbolismo cristão inteiro poderia ser só "imaginado" e não ter sido intencional. Impor essa noção, do balrog "demoníaco" no sentido iconográfico cristão, como sendo dogma inegável ou a "leitura correta" é exagerado, mas dizer que a associação de idéias se dá, única e exclusivamente, na cabeça do leitor também é um exagero.

    Não é a mesma coisa. Demônios cristãos são ligados ao fogo porque estão NO fogo e/ou fazem uso dele e da escuridão, ifrits são ligados ao fogo porque são feitos DE fogo, exatamente como Tolkien deu a entender que acontece com as essências dos balrogs como "espíritos de fogo". Uns habitam em meio a chamas e escuridão e fazem uso dela , enquanto os outros têm nesses componentes a estrutura básica do seu ser elemental, são parte intrínseca de sua natureza.

    Portanto, como eu disse cloak of darkness e corpo em chamas são, ao que tudo indica, influências árabes sim. Isso não é descrito na teologia cristã ou na iconografia mas é marca registrada dos gigantes de fogo e dos ifrits.

    Essa picture que "humaniza" o Balrog também praticamente o transforma em um Ifrit.

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    Compare essa acima e essa daqui com

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    Compare com:

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    Ou com:

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    Olha aí o Joseph Campbell falando da matéria no Herói de Mil Faces

    Considerando que as notas acima são relativas a um conto onde aparecem o ifrit Dahnash e a princesa Budur eu diria que o jeitão dos nomes , no mínimo, reforça a impressão de que os ifrits podem ter entrado na sopa que compõe os balrogs.

    Olhe aí Salomão subjugando um Ifrit

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    Olhem aí de novo ( reparem na caracterização "Aragorn" do rei e no[ame=
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    Anel mágico de Salomão[/ame] no dedo dele

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    Agora dêem uma olhada nesse djinn do livro As Mil e Uma Noites adaptado por Andrew Lang em 1898, autor cujo trabalho Tolkien admirava muito: compilou os livros de contos de fadas "coloridos" que ele leu na infância.

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    Compare com:

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    No problem, porque o que eu estou dizendo é que:

    a) Cristãos e islâmicos nesse ponto bebem de uma fonte comum.Falar de ifrit é falar de demônio e vice-versa em todos os itens realmente pertinentes à questão dos Balrogs. Dá só uma zoiada nessa tremenda similaridade entre o Ifrit dessa pintura do século dezessete lado a lado com o balrog do Ted Nasmith.

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    b)Tolkien várias vezes somava influências entre si: imaginar que o simbolismo judaico-cristão estivesse presente nos Balrogs, coisa que ele também não disse explicitamente em texto algum mas que é inferida por causa do uso da palavra demônio e vários outros dados, não exclui as outras fontes não-cristãs onde , via de regra, atributos demonîacos também aparecem quando falamos de espíritos maus encontrados debaixo da terra. Os chifres estão muito longe de ser exclusividade da visualização ocidental e cristã de demônios e a escuridão do manto de trevas e o fogo parecem ser específicas de representações com tendência orientalizante, encontradas nos ifrits e nos rakshasas mas, de regra, ausentes das tradições do Cristianismo.


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    Ravana, rei dos rakshas ou rakshasas

    Detalhe: o nome dos orcs na língua dos anões é rakhas,singular rukhs, parente do rauko quenya dos Balrogs e do "rog" sindarin além do uruk/urko/orco dos orcs.

    Tudo leva a crer que a palavra quenya, rauko de valarauko, tem sua fonética inspirada, no fim das contas, no sânscrito raksha. Foi dessa língua de onde vieram diversos termos do léxico adotado da língua dos Valar. O khûzdul, a língua dos anões , no mundo de Tolkien, é parente próxima do Valarin, já que foi criada por Aulë e a base dessa língua contém muitas similaridades de léxico e sentido com o sânscrito em termos de inspiração no mundo primário. Vários exemplos de nomes Valarin e Khuzdûl mostram isso como por exemplo Avathar, Mahanáxar, Vána (Vana é floresta em hindi) Aman ( paz em hindi) e Mahal, o nome dado pelos anões a Aulë.

    Olhem aí a descrição do ataque de Ghatotkatcha, um rakshasa, contra o semi-deus Karna e a tempestada ígnea oriunda de nuvens negras avermelhadas com a qual ele enfrenta o aliado dos Kauravas, literalmente virando por meio de "maya", uma ilusão mágica, uma tempestade de fogo .

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    Aí embaixo a cena no filme de Peter Brook

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    "></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="
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    Nuvens vermelhas lembrando aquelas de um incêndio, despejando Lâminas de fogo, , armas relampejantes sendo vertidas como chuva de fogo e raios... Nem um pouco parecido com a "tempest of fire " dos Balrogs em Lammoth né?

    Mais um detalhe: Tolkien definitivamente
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    , o épico hindu do qual foi tirado esse texto acima, bem o suficiente pra traçar paralelos entre ele e Chaucer

    Dê uma olhada nessa representaçaõ japonesa de um
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    )

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    Essa picture aí em cima, feita por Hiroshige em 1820, ilustra a história de Taira Koremochi e do demônio feminino que tentou matá-lo sob uma forma sedutora.

    Outra picture, essa de demônio do budismo tibetano

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    Bodhisathva Vajrapani

    Como o caso das
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    mostra, Tolkien era muito chegado em seguir o outro ditado famoso a respeito dessa matéria:

    "Roubar idéias de uma só pessoa é plágio, roubar de muitas é pesquisa"

    “To steal ideas from one person is plagiarism, to steal ideas from many is research.”
     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 27 Mar 2015
  14. soares.

    soares. Usuário

    "O segredo da criatividade é saber como esconder as fontes ".
    Pegando somente na frase de Einstein, concordo com ele, imaginem, se ñ escondêssemos as fontes da nossa criatividade, ou até mesmo Tolkien, os contos/histórias deles, passavam de criatividade a algo que seria normal no nosso dia a dia, a algo que se alguém desenhasse algo imensamente criativo e tivesse revelado ao mundo inteiro como fez essa arte, iriam perguntar "Sim, e o que isso tem de especial ?"
    Estarei errada ? Não sei, mas é o que eu penso .
     
  15. Lord Morgoth

    Lord Morgoth Senhor do Escuro

    Confirmando aqui um pedaço da afirmação sobre a fonte de conhecimento humana do Ravanoc que estou com preguiça de achar pra citar... '-'

    O nosso "conceito", ou pensamento, e consequentemente, nossa "fonte de conhecimento" sobre qualquer coisa, segundo a filosofia, é o conjunto de idéias, informações, e principalmente Impressões que acumulamos por toda a vida.

    Por exemplo, a idéia de cadeira. Temos em nossa cabeça a informação, o conceito de que é algo que pode ser feito de madeira, aço, etc..., tem pernas, e serve para se sentar. Isto são impresões que acumulamos diante de uma vida inteira vendo cadeiras.
    Tolkien diz que desde jovem, apreciava a literatura fantástica, e deixa EXPLÍCITO em algumas de suas cartas, suas referências a mitologia nórdica em geral, e especialmente, a saga dos Walsungs e o Anel dos Nibelungos. Isso são referências que Tolkien juntou por toda sua vida, e apesar de usá-las em seus livros, ele conseguiu mais do que ser extremamente criativo, ser ORIGINAL.
    E usar destas referências, não o torna menos criativo, pelo contrário, denota conhecimento da literatura em geral, de religiões variadas, etc...
    É relacionar as obras do professor, e igualá-las a tais fantásticas mitologias que torna seus livros, e a discussão sobre eles, tão impressionantes.

    EDIT: E se eu fose alguém dos países Nórdicos, eu acho que sentiria orgulho, não só por meu país ter um conjunto de mitos tão maravilhosos, ainda mais por Tolkien "Recriá-los" e transformá-los em algo ainda mais belo e extenso.
     
    Última edição: 3 Jan 2011
  16. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Uma pequena mas importante correção: Tolkien admitiu de fato usar com frequência fontes escandinavas e teutônicas para seus trabalhos, entre elas, implicitamente, estava o Nibelungelied, a Canção dos Nibelungos teutônica e a Volsunga Saga escandinava, mas entre isso e o Anel dos Nibelungos tem uma enorme diferença. O Nibelungelied e a tetralogia de Wagner são duas obras completamente distintas, embora possam ser consideradas variação do mesmo "germen" de plot original.

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    Inclusive o Anel do Poder, como objeto de "destruição/dominação em massa", INEXISTE no Nibelungelied e não tem importância significativa na Volsunga Saga e nos poemas do Edda. Então, em suma: Tolkien não admitiu a influência do "Anel do Nibelungo" em nenhum texto escrito por ele disponível pra nós e, ao fazer isso, escondeu sim, e muito, uma de suas principais influências porque o conceito de Anel do Poder dando o dom da dominação e poderio sobre o Mundo é invenção original de Wagner para sua obra, que Tolkien, junto com C.S. Lewis, conhecia muito bem.
     

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    Última edição: 23 Mar 2013

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