Condenar a Terra Média para punir os Noldor?

[Pearl]

Isso é algo dos Valar que nunca me pareceu justo. Afinal a TM já começava a sofrer com a volta de Morgoth, e além dos Noldor havia outros povos que iriam sofrer.

Como disse Melian: os caminhos para Aman estavam fechados.

E Earendil foi responsável pelo perdão dos elfos e homens.

Os Noldos realmente foram exilados, e necessitavam do perdão pra receber auxilio....
Mas perdão por quais crimes dos demais elfos? De permaneceram na TM?
E dos homens que se aliaram aos elfos? Não deveriam receber auxilio pra combater um inimigo dos Valar?
E os anões? Não eram importantes?

A postura não intervencionistas pode até responder, mas isso não justifica a postura de não receber os mensageiros que Cirdan enviava.

Então, o que acham?

 

[Proview]

Eu ando meio contra as idéias dos Valar ultimamente.

Em primeiro lugar os Valar, como sempre, temiam um deformação de Arda devido a batalhas continuas contra Melkor, e possivelmente isso significaria a morte de muitos elfos e homens que moravam em Beleriand.
Os Valar sempre esperam algum sinal para tomar suas atitudes ao invés de prevenir as situações piores.

Foi esse erro estratégico dos Valar, que permitiu a criação do anel de Morgoth e o declínio maior de muitos humanos.

 

[Swanhild]

Só acrescentando um dado curioso aqui: as defesas para a atitude dos Valar para com a TM que o Tolkien coloca nas histórias foram um desenvolvimento tardio nelas e bem posterior às histórias em si. Os Valar já agiam do mesmo jeito para com a TM desde as Lost Tales, só que ali eles o faziam muito mais por capricho (e futilidade mesmo) do que com alguma consciência do que seria o melhor para a TM. Os Valar das Lost Tales são muito mais 'humanos' em seu caráter, no mesmo sentido em que os deuses gregos e nórdicos tb o são. E isso é colocado claramente como errado nessas histórias. Mais tarde, com as versões posteriores do Quenta, o Tolkien abandonou aos poucos essa visão e passou a ver a atitude dos Valar como acertada - e a inventar justificativas para tudo o que eles fizeram. Tenho a impressão de que, se tentarmos, conseguiremos justificar todas as atitudes dos Valar dentro da lógica do Silma. É preciso contestar essa lógica para rejeitar a atitude deles. Os mensageiros de Círdan por exemplo não foram rejeitados, eles apenas não puderam atravessar os obstáculos que havia para se chegar a Aman. (Os mensageiros de Turgon seriam rejeitados por serem Noldor, mas não me lembro agora se Círdan chegou a enviar mensageiros Sindar também; esses de fato não tinham porque não serem recebidos, desde que conseguissem chegar a Aman.) Só Eärendil conseguiu fazer isso com o poder da Silmaril.

 

[Peregrino]

Os Valar das Lost Tales são muito mais 'humanos' em seu caráter, no mesmo sentido em que os deuses gregos e nórdicos tb o são.

Concordo, e obviamente isso se deve a livre inspiração de Tolkien nessas mitologias para formar o caráter de algumas de suas personagens. Os Valar não tem exatamente o papel de deuses na obra de Tolkien, e por isso não são infalíveis, e eles sempre demonstram mais amor por Amam a ASrda idealizada por eles do que pela TM que tem em sua formação a intevenção de Melkor sempre a corrompe-la.

 

[thunderbreaker]

bom a maldicao dos noldor foi pelo fratricideo em aqualonde
sem contar q tbm houve o juramento d feanor para com as silmarils
agora botar em perigo toda a terra media por causa d alguns elfos cabeca dura eh dificil d engolir
os valar sempre foram covardes e fracos, ficaram tomando agua d coco atras das suas montanhas em valinor
enquanto elfos e homens lutavam pelas vidas
a unica exeçao foi ulmo q ajudou a tm contra morgoth

e nao venham dizer q valars eram bons etc etc
ja q eles nao tiveram nem a coragem d aparecer na tm pessoalmente e emviaram maiar com menos poder para combater sauron

resumindo
valars= maricas
ulmo = macho
elfos homen e anoes = herois
morgoth = maneta, perneta, queimado, arranhado, derrotado, maricas
arda= playground celestial
tm= o brasil dakela epoka

[modo nerd tolkien fanatic off]

 

[Imadofus]

bom a maldicao dos noldor foi pelo fratricideo em aqualonde
sem contar q tbm houve o juramento d feanor para com as silmarils
agora botar em perigo toda a terra media por causa d alguns elfos cabeca dura eh dificil d engolir
os valar sempre foram covardes e fracos, ficaram tomando agua d coco atras das suas montanhas em valinor
enquanto elfos e homens lutavam pelas vidas
a unica exeçao foi ulmo q ajudou a tm contra morgoth

e nao venham dizer q valars eram bons etc etc
ja q eles nao tiveram nem a coragem d aparecer na tm pessoalmente e emviaram maiar com menos poder para combater sauron

resumindo
valars= maricas
ulmo = macho
elfos homen e anoes = herois
morgoth = maneta, perneta, queimado, arranhado, derrotado, maricas
arda= playground celestial
tm= o brasil dakela epoka

[modo nerd tolkien fanatic off]

Acontece que, com o poder de Morgoth espalhado pelo mundo, uma queda de Morgoth resultaria numa deformação ainda maior de Arda. Veja o que aconteceu com Bleriand após a Guerra da Ira: acabou. Por quê? Porque Morgoth caiu. E qualquer lugar onde seu poder se espalhou, também. Por isso que Himring e Tol Morwen não desapareceram. Porque o poder de Morgoth não era tão forte lá como no resto de Beleriand.

Ah, e "Valar" já é plural. "Vala" é singular, e "Valars" não existe. Assim como "Noldos" do primeiro post: o correto é "Noldor".


Sobre o tópico, a questão é que eu ainda defendo Valar com sentimentos mais humanos. Do mesmo jeito que as Pelóri foram construídas pelo medo de que Melkor atacasse Valinor, e que Aman saiu do mundo pelo medo e tristeza de que os numenorianos atacaram Aman, as Ilhas Encantadas foram criada por causa de um monte de sentimentos que os Valar sentiram quando os Noldor foram embora, quando as Árvores foram destruídas, etc. Devia ter algum Ainu com Eru que deveria ter descido a Arda para servir de psicanalista dos Valar.

 

[Felagund]

deus ñ castigo a terra com o diluvio? castiga a tm é pouco se eu fosse eles,se necessario, condenaria a arda inteira

 

[**EvenStar**]

Acontece que, com o poder de Morgoth espalhado pelo mundo, uma queda de Morgoth resultaria numa deformação ainda maior de Arda. Veja o que aconteceu com Bleriand após a Guerra da Ira: acabou. Por quê? Porque Morgoth caiu. E qualquer lugar onde seu poder se espalhou, também. Por isso que Himring e Tol Morwen não desapareceram. Porque o poder de Morgoth não era tão forte lá como no resto de Beleriand.

mas é exatamente por isso que a gente se pergunta por que q os Valar não tomaram uma attitude contra Morgoth antes q o poder dele se espalhasse tanto na Terra Media em geral e em Beleriand principalmente, assim se eles tivessem derrotado Morgoth antes dele controlar Beleriand a Terra Media não teria se deformado tanto.
Mas não os Valar deixaram os Filho de Iluvatar se viraram sozinhos contra o Vala mais poderos, punindo os Noldor os Valar acabaram condenando os Sindar, os Homens e os Anões.
Em momento nenhum eles mandaram uma ajuda se quer para os Atani e deixaram eles a deriva num mundo das trevas,se os Homens nao tivessem conseguido chegar a Belerinad e encontrar Finrod eles teriam sido todos corrompidos pelo Senhor de Escuro.

 

[Witchking]

acredito q essa política não-intervencionista dos Valar fazia parte dakela coisa, tipo:deixemos q eles resolvam seus problemas por si proprios, deixemos o destino fluir, ate pq se os Valar interferissem em tudo o q acontecia em Arda o livre - arbítrio de Tolkien iria por água abaixo... é claro q a mágoa dos Valar para com os Noldor ajudou nessa politica na Terra-Média, mas acredito q a primeira kestaum apresentada era mto maior q a segunda, ja q os Valar eram grandiosos demais para ficarem se prendendo a essas kestoes (acredito eu)...

 

[Imadofus]

Acontece que, com o poder de Morgoth espalhado pelo mundo, uma queda de Morgoth resultaria numa deformação ainda maior de Arda. Veja o que aconteceu com Bleriand após a Guerra da Ira: acabou. Por quê? Porque Morgoth caiu. E qualquer lugar onde seu poder se espalhou, também. Por isso que Himring e Tol Morwen não desapareceram. Porque o poder de Morgoth não era tão forte lá como no resto de Beleriand.

mas é exatamente por isso que a gente se pergunta por que q os Valar não tomaram uma atitude contra Morgoth antes q o poder dele se espalhasse tanto na Terra Media em geral e em Beleriand principalmente, assim se eles tivessem derrotado Morgoth antes dele controlar Beleriand a Terra Media não teria se deformado tanto.
Mas não os Valar deixaram os Filho de Iluvatar se viraram sozinhos contra o Vala mais poderos, punindo os Noldor os Valar acabaram condenando os Sindar, os Homens e os Anões.
Em momento nenhum eles mandaram uma ajuda se quer para os Atani e deixaram eles a deriva num mundo das trevas,se os Homens nao tivessem conseguido chegar a Belerinad e encontrar Finrod eles teriam sido todos corrompidos pelo Senhor de Escuro.

Os Valar atacaram Melkor antes que seu poder se espalhasse por Beleriand. E prenderam ele por bastante tempo. Então, Manwë achou que ele estava curado de sua maldade, e o libertou. Daí ele fez aquela joça toda em Valinor e depois ainda destruiu as Árvores e levou as Silmarilli para Beleriand. O que isso causou em Fëanor e nos Valar foi uma tristeza e raiva imensas. Os Valar ficaram choramingando por causa das Árvores e Fëanor foi a Beleriand lutar. Quando os Valar terminaram de choramingar pelas Árvores, e surgiu a Lua e sete dias depois, o Sol, já haviam ocorrido duas batalhas entre os Eldar e Morgoth em Beleriand (a Segunda Batalha, Dagor Nuin Giliath, aconteceu uns 30 anos antes do sol nascer). Já era tarde demais: traria muita destruição atacar Melkor, e ainda foram criadas as Ilhas Encantadas, o que não permitiu que nenhum navio passasse (a não ser o de Eärendil, que estava com a Silmaril).

Entenderam? Quando os Valar perceberam, já era tarde demais. Não dava mais para atacar Morgoth, pois isso condenaria a Terra-Média também. Claro que eu não concordo com eles completamente: eles deveriam ter pensado que, mais cedo ou mais tarde teriam que atacar Morgoth. Mas não é completamente injustificável.

 

[Deriel]

Os Valar atacaram Melkor antes que seu poder se espalhasse por Beleriand.

Não foi em Beleriand a batalha na qual os Valar destruíram Utumno e prenderam Melkor, foi bem ao norte da terra-média, mais a leste de onde ficava Angband - então uma fortaleza secundária, a cargo de Sauron.

 

[Imadofus]

Os Valar atacaram Melkor antes que seu poder se espalhasse por Beleriand.

Não foi em Beleriand a batalha na qual os Valar destruíram Utumno e prenderam Melkor, foi bem ao norte da terra-média, mais a leste de onde ficava Angband - então uma fortaleza secundária, a cargo de Sauron.

Eu não disse que Utumno ficava em Beleriand, disse?

Eu sempre tenho o Atlas da Terra-Média à minha disposição, my friend

 

[thunderbreaker]

por favor vcs pderiam postar esse mapa aki???
ou algum site com ele???
fica bem dificil se situar usando os mapas dos livros do silma e do sda
ate hj ainda nao axei as montanhas d ferro

mais msmo q 30 anos tivessem passados eles poderiam atacar do msmo jeito
mais nao
deixaram uma era inteira passar para poder atacar

com a execao d ulmo q sempre ajudou a tm

o q acontece eh q os valar tavam vivendo bem la em valinor
tavam la bebendo e inxendo a kra tranquilos
e do outro lado do mundo tava tendo guerra bla bla bla
pois eu queria ver a 4 era e queria ver ungoliant resusgindo apos devorar alguns maiars e queria ver a queda d valinor
queria ver todos eles indo pro nda como melkor

 

[Elrond Meio-Elfo]

ate hj ainda nao axei as montanhas d ferro

E nem é pra achar. Tolkien nunca desenhou em um mapa essa cadeia de montanhas, mas somente disse onde elas estariam, no extremo norte do mundo. O resto fica com a sua imaginação.

pois eu queria ver a 4 era e queria ver ungoliant resusgindo apos devorar alguns maiars e queria ver a queda d valinor
queria ver todos eles indo pro nda como melkor

Nossa... .

 

[Deriel]

pois eu queria ver a 4 era e queria ver ungoliant resusgindo apos devorar alguns maiars e queria ver a queda d valinor
queria ver todos eles indo pro nda como melkor

Eärendil matou Ungoliant

 

[Imadofus]

pois eu queria ver a 4 era e queria ver ungoliant resusgindo apos devorar alguns maiars e queria ver a queda d valinor
queria ver todos eles indo pro nda como melkor

Eärendil matou Ungoliant

HoME CXVIII?

Ela se comeu

 

[Peregrino]

Ela se comeu

Não acredito na hipotese dela ter se comido, deve ser dolorido pakas.

 

[Felagund]

tbm ñ acho q ela se comeu,sei lah nem meu papagaio é tão burro para se bicar

 

[Peregrino]

tbm ñ acho q ela se comeu,sei lah nem meu papagaio é tão burro para se bicar

Mas é que no Silma diz que não se sabe o fim dela, apenas que dizem alguns que ela se devorou em sua fome insaciável, ou quase isso.

 

[Erunámo Lótuion]

tbm ñ acho q ela se comeu,sei lah nem meu papagaio é tão burro para se bicar

Mas é que no Silma diz que não se sabe o fim dela, apenas que dizem alguns que ela se devorou em sua fome insaciável, ou quase isso.

Foi isso mesmo, no fim a fome dela era tamanha que ela se devorou, mas vamos nos poupar dos detalhes sórdidos!