Como os trolls surgiram?

[-------ORO:::Ë--------84:]

se os trolls viram pedra ao receber a luz do sol.. será q gandalf não poderia transforma-los em pedra com a luz do cajado? ou então com algum outro feitiço?

Não, pois os Trolls não tinham um problema com a luz, mas com a luz do sol exclusivamente.

o mesmo não poderia valer para os orcs?

Os orcs não se transformam em pedra em contato com o sol. Os orcs não gostam de sol, evitam a todo custo, mas se eles forem expostos ao sol eles não morrem não.

Todo orc é resistente ao sol, apenas os Uruk-kai são mais resistentes, mas nenhum orc morre em contato com o sol não.

e quem disse q a luz do cajado deo gandalf não seja do mesmo tipo da luz do sol?

eu nao falei q orc viram pedra , mas eles não gostam do sol nem de luz. o gandalf poderia ter usado a luz do seu cajado pra atrapalhar eles....

 

[Ecthelion]

Sei lá... eu cho que os Trolls era criaturas diferentes dos ents... acho que eles foram "criados" por Melkor...

mas é tudo na base do "acho"???
na única coisa oficial q tem diz q os alguns ents foram pervertidos/deformados por Melkor e viraram trolls.
Morgoth não pode criar nada, só mudar algo vivo....

 

[Fingolfin]

na única coisa oficial q tem diz q os alguns ents foram pervertidos/deformados por Melkor e viraram trolls.
Morgoth não pode criar nada, só mudar algo vivo....

Pelo contrário Ecthelion... A única coisa oficial diz o contrário...

A única coisa oficial, q é o Tolkien em uma carta dizendo q Barbávore não tava certo ao dizer isso.

Então, não é na base do eu acho não... é na base do eu li.

Tá, vou deixar minha preguiça de lado e vou transcrevê-la aqui.

Carta 153 - Duvidas de Peter Hastings

Peter Hastings, administrador da Livraria Newman (uma livraria católica de Oxford) escreveu expressando entusiasmo pelo ‘Senhor dos Anéis’, mas perguntou se Tolkien não havia 'passado dos limites em assuntos metafísicos'. E deu vários exemplos: primeiro, 'a declaração de Barbárvore de que o Senhor do Escuro criou os Trolls e os Orcs'. Hastings sugeriu que o mal era incapaz de criar qualquer coisa, e argumentou que até mesmo se pudesse criar, suas criaturas não poderiam ter uma tendência ao bem, mesmo uma muito pequena; considerando que - argumentou - um dos Trolls no Hobbit, William, tem um sentimento de compaixão por Bilbo.

Na resposta, Tolkien diz

(...)Uma vez que todo o assunto do princípio ao fim está principalmente relacionado com a relação de Criação com criar e sub-criação (e subsidiariamente com a questão relacionada de 'mortalidade'), deve estar claro que referências a estas coisas não são casuais, mas fundamentais: elas bem podem estar fundamentalmente 'erradas' do ponto de vista da Realidade (realidade externa). Mas elas não podem estar erradas dentro deste mundo imaginário, uma vez que é como este é feito.

E aqui ele mostra q Barbávore errou.

Eu acho que concordo a respeito da 'criação pelo mal'. Mas você é mais livre com a palavra 'criação' do que eu (nota 03). Barbárvore não diz que o Senhor do Escuro 'criou' Trolls e Orcs. Ele diz que ele os 'fez' em falsificação de certas criaturas pré-existentes. Há, para mim, um abismo largo entre as duas declarações, tão largo que a declaração de Barbárvore poderia (em meu mundo) possivelmente ter sido verdade. Não é de fato verdade dos Orcs - que são fundamentalmente uma raça de criaturas 'racionais encarnadas', embora horrivelmente corrompidas, se não mais do que muitos Homens que são conhecidos hoje. Barbárvore é um personagem na minha história, não eu; e embora tenha uma grande memória e um pouco de sabedoria terrestre, não é um dos Sábios, e há muito que o mesmo não sabe ou entende. Ele não sabe o que os 'magos' são, ou de onde vieram (embora eu saiba, mesmo se exercitando o direito de sub-criador eu tenha achado melhor neste Conto deixar a questão um 'mistério', todavia não sem indicadores para a solução).

e ainda...

(...)quando você faz os Trolls falarem você está lhes dando um poder, que em nosso mundo (acredito eu) conota a possessão de uma alma. Mas eu não concordo

Você pode ler o trecho completo, acho q essa carta está traduzida na Valinor, se não estiver, tem na Duvendor. Lendo tudo vc vai ver q tolkien confirma ainda mais essa teoria que Trolls provém de Ents é apenas um pensamento de Barbávore.

Trolls são monstros/bestas sem Fëa, embora saibam falar, isso não quer dizer que eles tenham vontade própria. Foram criados por Melkor assim como os animais foram criados por Yavanna. São vivos mas não tem fëa, ou a vida dada pela chama imperecível, q só Eru pode dar. São como os dragões, ou as águias de Manwë, ou o cão Huan. Todos criados por Valar mas são vivos, falam, mas não tem fëa

 

[Gil_Galad]

Vou resumir a minha idéia pra ver se alguém concorda:
Trolls=Golems.

 

[Uglúk o Uruk-Hai]

Vou resumir a minha idéia pra ver se alguém concorda:
Trolls=Golems.

Sim...


Foi oq eu disse antes, e o Engethor respondeu.

Criaturas esculpidas em pedra q por algum tipo de magia ou sei lá oq, se movimentavam a comando de seu mestre. E ai falei sobre o possivel não livre arbitrio, e a trasformaçao deles em pedra ao bater a luz.

O problema disse, é q sao hipoteses, sabe oq é isso ne?

O problema maior é q as vezes nos somos altamente influenciados por essas hipoteses, e nao importa o qaunto agente faz pesquisas cientificas ( lendo e analizando realmente a obra de Tolkien) nós acabamos forçando de todo o jeito para achar resposta coniventes a nossas hipoteses, oq é um erro... A pesquisa cinetifica deve nos surpreender, devemos mudar nossas opinioes, descobrir coisas novas e ai sim sutentar algo realmente conivente.

Isso se aplica aqui no caso...

Ja dissera ai em cima, o "eu acho" é o incio perfeito para essa coisa q eu coloquei ai em cima...

Tanto q tem gente q molda o significa das palvras... olha so oq tao fazendo:

Criar: "Melkor criou!"

Acabou ele criou!

Mas pera, todo mundo sabe q esse significado e ludico.

Quando vc cria um cachorrinho de estimaçao, vc não deu a luz a ele! Ou deu??

Então existem forma de criar e criar... Podemos moldar algo de acordo com nossos principios e ideologias, a partir de algo ja existente.

Ou podemos pegar um pedaço de papel por exemplo, e desenhar algo, q tem o seu estilo a partir do nada, ou de acordo com sua pre condiçao de criaçao.

E existem tb os fotores de criar q tb pode ter inbutido o conceito de se inspirar...

Ou seja... não se prendam a palavra "criar", esta atrapalhando o proprio esclarecimento dos fatos. Alem de mostrar um certo nivel de egoismo, teimosia e burrice.

Mas sobre os Trolls, existem outros fatores q devemos analizar, como por exemplo: Tolkien se apropriou da lenda deles. A lenda dos Trolls se nao me engano ja existe a muito tempo. Criaturas q viram pedra a luz do dia etc. Porem estao devidamente adaptados a obra...
Mas ate onde ele adaptou isso? Ou simplesmente pegou os Trolls e enfiou na estoria e cabou...

 

[Gil_Galad]

Mas sobre os Trolls, existem outros fatores q devemos analizar, como por exemplo: Tolkien se apropriou da lenda deles. A lenda dos Trolls se nao me engano ja existe a muito tempo. Criaturas q viram pedra a luz do dia etc. Porem estao devidamente adaptados a obra...
Mas ate onde ele adaptou isso? Ou simplesmente pegou os Trolls e enfiou na estoria e cabou...

Pelo q eu sei, trolls são seres do folclore noruegues... não sei ate q ponto Tolkien se inspirou neles e fez modificações a seu gosto, contudo como vc ja disse uma das hipoteses q considero mais provavel é do troll-golem, não excluindo as outras possibilidades até pq eu não sou tolkien,muito menos um troll

 

[Skylink]

Os trolls nao eram tao tapados, os tres do Bilbo até falavam e entendiam um pouco de matemática, logo se sao algo deturpado nao o podem ser de animais...

Hum... os trolls do hobbit são diferentes pq aquele é um livro mais infantil... Se você for ver, os Trolls nem sabiam falar... Só a nova raça que Sauron criou que conseguia aprender um pouco da fala negra...

 

[Fingolfin]

Hum... os trolls do hobbit são diferentes pq aquele é um livro mais infantil... Se você for ver, os Trolls nem sabiam falar... Só a nova raça que Sauron criou que conseguia aprender um pouco da fala negra...

Tolkien, nessa mesma carta 153 fala q haviam Trolls bem diferentes uns dos outros. Ele usa como exemplo os Trolls das Cavernas inclusive com características totalmente diferentes dos demais.

 

[Skylink]

Hum... os trolls do hobbit são diferentes pq aquele é um livro mais infantil... Se você for ver, os Trolls nem sabiam falar... Só a nova raça que Sauron criou que conseguia aprender um pouco da fala negra...

Tolkien, nessa mesma carta 153 fala q haviam Trolls bem diferentes uns dos outros. Ele usa como exemplo os Trolls das Cavernas inclusive com características totalmente diferentes dos demais.

Hum... mas isso justificava os trolls do hobbit saberem calcular?

 

[Fingolfin]

Hum... mas isso justificava os trolls do hobbit saberem calcular?

Vou colar aqui o resto da carta q fala sobre Trolls

(...)Eu não digo que William sentiu compaixão - uma palavra para mim de moral e valor imaginativo: é a Compaixão de Bilbo e mais tarde de Frodo que em última instância permitem que a Expedição seja alcançada - e eu não acho que ele mostrou Compaixão. Eu não poderia (se O Hobbit tivesse sido escrito mais cuidadosamente, e meu mundo assim melhor concebido há aproximadamente 20 anos atrás) ter usado a expressão 'pobre destruidorzinho', da mesma maneira que eu não deveria ter chamado o Troll de William. Mas eu não discerni nenhuma compaixão então, e colocada em uma advertência clara. A compaixão deve conter a pessoa de fazer algo imediatamente desejável e aparentemente vantajoso. Não há mais 'compaixão' aqui do que em uma besta de rapina bocejando, ou preguiçosamente batendo numa criatura que poderia comer, mas não quer, uma vez que não tem fome. Ou realmente mais do que há em muitas das ações dos homens, cujas reais raízes não estão na saciedade, indolência, ou uma suavidade natural puramente amoral, entretanto possa-se dignificá-las pelo nome de 'compaixão'.(...)

Eu não estou seguro a respeito dos Trolls. Penso que eles sejam meras 'falsificações', e conseqüentemente (entretanto aqui eu esteja é claro usando somente elementos de antigos mitos bárbaros de criação que não tinham nenhuma consciência 'metafísica') retornam a meras imagens de pedra quando não na escuridão. Mas há outros tipos de Trolls além destes bastante ridículos, senão brutais, Trolls-de-pedra, para os quais são sugeridas outras origens. Claro que (uma vez que inevitavelmente meu mundo é altamente imperfeito mesmo em seu próprio plano, nem feito completamente coerente - nosso Mundo Real também não parece ser completamente coerente; e eu mesmo não estou de fato convencido que, embora em todo mundo em todo plano tudo deve estar em última instância debaixo da Vontade de Deus, mesmo no nosso não há algumas falsificações sub-criacionais 'toleradas'!) quando você faz os Trolls falarem você está lhes dando um poder, que em nosso mundo (acredito eu) conota a possessão de uma alma. Mas eu não concordo (se você admitir aquele elemento de contos-de-fada) que os meus Trolls mostram qualquer sinal de bondade, estritamente e impassivelmente visto.

Como vc ve, ele diz q os Trolls da caverna seriam menos ridículos e brutais, embora ele não especifique a possibilidade de calcular.