Clássico: Balrogs tem asas?

[Barlach]

balrogs naum tem asas!!!

naum existe nenhuma outra menção as asas dos balrogs a naum ser uma frase ambígua do SdA.

os balrogs tinham sim uma aura de medo feita de sombra e fogo que eles podiam moldar da forma que quisessem. a sombra do balrog assumiu o formato de asas, mas ainda assim asas de sombra, naum verdadeira.

 

[Glaurung]

balrogs naum tem asas!!!

naum existe nenhuma outra menção as asas dos balrogs a naum ser uma frase ambígua do SdA.

os balrogs tinham sim uma aura de medo feita de sombra e fogo que eles podiam moldar da forma que quisessem. a sombra do balrog assumiu o formato de asas, mas ainda assim asas de sombra, naum verdadeira.

Bom, na verdade existem mais trechos suspeitos que podem indicar que Balrogs voavam. Veja por exemplo, nos apêndices do SDA está escrito:

"The Dwarves delved deep at that time, seeking beneath Barazinbar for mithril, the metal beyond price that was becoming yearly ever harder to win. Thus they roused from sleep a thing of terror that, flying from Thangorodrim, had lain hidden at the foundations of the earth since the coming of the Host of the West: a Balrog of Morgoth."

A frase "flying from Thangorodrim" é bastante sujestiva, não acha?

 

[bechara]

flying em ingles tb significa Fugir...

 

[Glaurung]

flying em ingles tb significa Fugir...

Sim, e isso é o que nós, o que acreditamos que Balrogs não tem asas usamos como argumento de defesa para esse caso. Mas para muitos que acreditam nas asas de Balrog este argumento é tido como definitivo sobre a discussão.

O que eu quero mostrar é que não existe argumento conclusivo. Ambos os lados tem bons argumentos, mas todos podem ser refutados. Isso é o que torna essa discussão tão interessante.

No caso de "flying" desse trecho, se não me engano, na versão publicada pela Martins Fontes ele foi traduzido para "Escapou".

 

[bechara]

eeheh! pois eh..

Mas e o trecho nos HoMes, q diz q ateh Ancalagon, Nenhuma criatura havia aterrorizado o ar???

 

[Dagorlad]

eu nunca li o HoME, mas ja li varios textos sobre balrogs.
acho que o do filme devia ser desconsidferado, pois no filme houveram varias modificacoes, que nem todas foram boas ou seguiram o livro...

mas eu acho que nao tem asas, pelo fato de nao serem mencionadas em nenhum dos livros que eu ja li ate agora.

todos tem uma teoria, estara alguma certa?

 

[Turambar_theOld]

Se os Balrogs tem ou naum tem asas , isso eh problema deles , naum descriminem os Balrogs .... soh por isso

LIBERTEM OS BALROGS
Turn the BALROGS free

 

[Glaurung]

eeheh! pois eh..

Mas e o trecho nos HoMes, q diz q ateh Ancalagon, Nenhuma criatura havia aterrorizado o ar???

Acho que o trecho a que você se refere é este:
"... and out of the pits of Angband there issued the winged dragons,
that had not before seen; for until that day no creatures of his cruel
thought had yet assailed the air. "

Está no The Lost Road.

 

[bechara]

essa ae

 

[Tonho Hammond]

oi

Poxa vida, se essa discussão fo continuar vou por tópicos
1) quem é Tom Bombadil
2)Glorfindel (s)
3)Gildor Inglorion é filho de Finrod Felagund?
4)Tuor ou Túrin?
5) Qual a verdadeira estória de Celeborn na cabeça de Tolkien?
6) de quem diabos Amroth é filho?
7) Se Húrin ficou estático ao lado de Melkor 27 anos onde ele fazia suas necessidades?
8) pq diacho os filhos de Húrin são sempre retratados pelos grandes desenhistas como sendo morenos e não loiros, tal como eram?
9) de que era feito o arco de Beleg?
10)Quem é Fruta D'oro?

Tipo, ainda tenho zilhões de perguntas e não vão levar a conclusão nenhuma. Não adianta ficar repetindo a mesma coisa vezes e vezes. Eu acho que não tem asas e não voavam, tem muita gente que discorda, então, até alguém surgir com um argumento novo e conviincente ( e o mundo todo procura isso tem décadas) , todos já estão cansados de ouvir os mesmos argumento repetidos toda hora.
Portanto, peço que até que alguém tenha uma grande resposta a gente deixe o assunto de lado.

nhoto, pra quem Balrogs não tem asas, Bombadil é Ëru, frtutad'oro filha de manwë e varda criada por ulmo (hehehe) , celeborn é um bosta, amroth não sabe nadar e turin é incrível.
ah, e galadriel a mais bela !!!!

 

[Maglor]

1) quem é Tom Bombadil - Ele é.
2)Glorfindel (s) - São o mesmo
3)Gildor Inglorion é filho de Finrod Felagund? - Sei lá.
4)Tuor ou Túrin? - Os dois são legais, mas o Túrin é meio cabeça-dura.
5) Qual a verdadeira estória de Celeborn na cabeça de Tolkien? - Passo
6) de quem diabos Amroth é filho? - Repasso.
7) Se Húrin ficou estático ao lado de Melkor 27 anos onde ele fazia suas necessidades? - Essa é boa. Podia ir pro "Necessidades Fisiológicas na Guerra do Anel"
8) pq diacho os filhos de Húrin são sempre retratados pelos grandes desenhistas como sendo morenos e não loiros, tal como eram? - O Túrin tinha cabelos escuros por causa da casa de Bëor, acho que a Nienor também. A Lalaith era loirinha. O Tuor que era louro, a capa do Contos Inacabados tá errada.
9) de que era feito o arco de Beleg? - Não sei.
10)Quem é Fruta D'oro? - Também é.

 

[Gildor]

3)Gildor Inglorion é filho de Finrod Felagund? - Sei lá.

É uma das hipóteses, esse personagem foi pouco trabalhado por Tolkien. passagem do SdA indica que ele pode ter sido descendente de Finrod ou Finarfin, que tiveram seus nomes alterados no decorrer dos rascunhos de Tolkien. Mas a hipótese mais provável que eu enxergo é de outro de seus outros rascunhos, onde Tolkien escreveu que Orodreth (irmão de Finrod) pode ter tido um filho chamado Inglor, que por sua vez seria pai do Gildor.

7) Se Húrin ficou estático ao lado de Melkor 27 anos onde ele fazia suas necessidades? - Essa é boa. Podia ir pro "Necessidades Fisiológicas na Guerra do Anel"

Acredito que esse confinamento do Húrin não foi simplesmente ser mantido acorrentado. Se fosse assim, ele nunca teria forças pra sair de lá andando. Acho que ele ficou com o corpo meio "entorpecido", e apenas com a mente consciente.


E pra não dizer que eu fugi muito do tópico: Balrogs não tem asas, a não ser sombras que tomaram essa forma. Se eu faço um pássaro com a sombra das minhas mãos unidas pelos polegares, eu fiz um pássaro de sombra ou ele é real?
:!:

 

[Tonho Hammond]

oi

Ei, não vale passar todas as perguntas não !!
E a nienor era lora "como uma donzela élfica" , veja a parte que ela sai de doriath com a morwen atrás do túrin.
Ele não é cabeça dura, só esquentado, e me enganei, ele é mesmo moreno sim.
8) E essa de "ele é" ou "ela tbm é", é só isso? Parou pra pensar que foi uma pegadinha de Tolkien dizer isso?

ah, o tema é balrogs? SOBSA, Santa Ordem dos Balrogs Sem Asas !!

nhoto batunre, vassalo de fingolfin e membro da elite da SOBSA

 

[Pearl]

Up

Gente, quando li o tópico dos Balrogs educados... vi que vcs já chegaram a conclusão de que Balrog não tem asa...

Bom, a pouco tempo li um texto muito interessante e looonngooo sobre isso....


Vale a pena ler

Do Balrogs have wings? Do Balrogs fly?

(...)

[MODERAÇÃO: tomei a liberdade de retirar o texto em inglês e colocar o texto já traduzido que se encontra na Valinor, na seção controvérsias: http://www.valinor.com.br/textos/texto.asp?IdTexto=01005 assim todos podem acompanhar a discussão mesmo não conhecendo inglês ]

 

[Deriel]

Ah, o martinez tava de TPM nesse dia, pq esse é o pior texto dele... cheinho de furos e problemas. O que acontece é que ele acredita em asas e fez esse texto, mas o texto em si tá tão cheio de furos que nem prova nada.

Ele distorce a frase de Lammoth (pode conferir) mesmo dizendo que os textos não valem pois serem antigos (então, pq ele usou?). Também ignora a seu bel-prazer a frase que diz que "a sombra a seu redor tomou forma de asas". Também ignora que o Balrog em nenhum momento voa e tá sempre caindo de precipícios.

Dá pre resumir o texto dele nessa frase: "balrogs têm asas pq eu acho que têm e foda-se o resto".

 

[Pearl]

Deriel, acho que não é bem assim não...

Ele distorce a frase de Lammoth

Bom, eu peguei do Silm:

The cry of Morgoth in that hour was the greatest of most dreadful that was ever heard in the northern world; the mountains shook, and the earth trembled, and the rocks were riven asunder. Deep in the forgotten places that cry was heard. Far beneath the ruined halls of Angband, in vaults which the Valar in the haste of their assault had not descended, Balrogs lurked still, awaiting ever the return of their Lord; and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they came to Lammoth as a tempest of fire. With their whips of flame they smote asunder the webs of Ungoliant, and she quailed, and turned to flight, belching black vapours to cover her...

Onde ele distorceu?

mesmo dizendo que os textos não valem pois serem antigos (então, pq ele usou?)

" ...the first story of which was written in 1916/1917. This was "The Fall of Gondolin"

Ele disse que os textos da Queda de Gondolin não valem, pois a concepção de Balrog na época era diferente da do SdA.

Também ignora a seu bel-prazer a frase que diz que "a sombra a seu redor tomou forma de asas".

Falou sim:
"Here is where many people make their first mistake. They argue that since Tolkien introduces the wings with a simile, saying, "the shadow around it reached out LIKE two vast wings", the wings cannot be real. But the argument is flawed, because Tolkien also introduces the darkness (the "shadow") with a simile as well: "what it was could not be seen: it was LIKE a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe yet greater". If Tolkien's use of the word "like" here means that there were no wings, then it follows that there was no shadow, and if there was no shadow then it could not possibly have "reached out like two vast wings".

"So, in order for there to be a shadow there must be wings, because later on Tolkien writes "it stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall." The Company of the Ring clearly saw the wings by this point, and what Tolkien was doing with the two similes (and other parts of the passage) was provding a transition from vagueness to clarity. Nothing more."

Também ignora que o Balrog em nenhum momento voa e tá sempre caindo de precipícios.

Só há descrição de 2 mortes de Balrogs, sendo que uma não seria válida, justamente por não ser a mesma idéia da outra.
Ah, claro sem contar que Ecthelion matou Gothmog na praça do rei, e ele não morreu caindo...mas de novo entramos na Queda de Gondolin

Bom, acho que não precisamos levar essa discussão tão a sério, mas seria bom só expor as opiniões do povo do forum...

 

[Galadriel Laurelindórenan]

Re: Clássico: Balrogs têm asas?

Balrogs não têm asas.

Digo isso, pois, se tivessem, o de Moria não teria caído nas sombras profundas na luta contra Gandalf na ponte de Khazad-dum, e sim voado esplendorosamente para continuar a luta.

Supondo que eles de fato tivessem asas seriam enormes demais para serem tão difíceis de ver claramente (uma vez que, para voar, um ser precisa ter asas com o dobro de seu tamanho).

P.S.: Se Balrogs têm asas, então não pensam.

 

[Deriel]

Também ignora que o Balrog em nenhum momento voa e tá sempre caindo de precipícios.

Só há descrição de 2 mortes de Balrogs, sendo que uma não seria válida, justamente por não ser a mesma idéia da outra.
Ah, claro sem contar que Ecthelion matou Gothmog na praça do rei, e ele não morreu caindo...mas de novo entramos na Queda de Gondolin

Só o Balrog de Moria despenca duas vezes e em nenhuma faz menção de usar as "asas" ou a "capacidade de voo": cai da ponte de MNoria, onde o voo lhe daria uma vantagem essencial contra Gandalf e cai do alto da montanha, onde tb o voo lhe daria uma vantagem excepcional. Mas é claro que o Martinez não tá preocupado com isso pois não ajuda a tese dele e as descarta rapidamente. oras! Um Balrog é um Maia! Não é um robozinho de matar construido com uma unica instrução: 'matar', tanto que ele convive com os Orcs e permite que eles morem em Moria, pq lhe convém

Eu poderia citar os demais mas só este exemplo já basta pra desabonar o texto todo pois ele todo é tendencioso. Quando você tenta provar algo não se pode simplesmente esconder as afirmações em contrário é uma questão de lógica. Se ao tentar provar algo se esconde os fatos, citações ou experiências que o refutam podem provar virtualmente qq coisa.

Ah, pra finalizar eu deixo o ultimo paragrafo do martinez

"Em última análise, deve-se aceitar que o Balrogs de Moria têm asas porque J.R.R. Tolkien disse que eles tinham asas, e que os Balrogs voaram para Lammoth porque a sentença não pode significar nenhuma outra coisa. Se alguém escolhe não aceitar estes fatos, está em desacordo com J.R.R. Tolkien, e não existe nada que possa ser dito ou feito para contrapor um argumento que recusa a aceitar fatos simples e planos."

Realmente ele não tinha a menor intenção de fazer uma análise desabonada dos fatos

 

[Dínweth]

falando sério, qual é o grande problema em entrar em desacordo com Tolkien ( eu faço isso sempre! ) numa obra desse tipo, isso é inevitável, pois nos nunca saberemos qual era ou qual seria realmente a opiniao final dele. ( sobre o tamanho, asas etc.) lembrando mais uma vez que não foi porque ele morreu que a opção de balrogs com asas deve ser escolhida como a definitiva ( pelo menos não na minha opinião ). quantas vezes ele poderi ter mudado de idéia?
oi engraçado é que M. Martinez pareçe ter ficado meio p. da vida no último paragrafo...

 

[bechara]

?

isso de NOVO!?!?!
Primeiro, Martinez acredita, e nao foi nada Imparcial no ensaio dele..Entao, Descarte akilo tudo

Segundo, Quem fala que TEM ASA MAS NAO VOA, é pq subestima o poder dos malditos BAlrogs!! gente, os Balrogs eram TAO ESPERTOS QUANTO MELIAN, SAURON, EONWE..., ou pelo, menos, Similiarmente!

Entao, Se eles pudessem Voar, ELES FARIAM USO Disso!! God!, deixem de ser Burros!!


Terceiro, Se eles voassem, vc acha que GONDOLIN, que residia AO LADO DE ANGBAND, ficaria em segredo por tanto TEMPO!?!?! Se Balrogs Voassem, Eles teria descoberto akilo a muito tempo!!


Quarto, No Lost Road, Diz q ANTES DE ANCALAGON,o Grande, NENHUMA CRIATURA HAVIA ATERRORIZADO O Céu!! Putz, nao eh obvio nao?