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Clássico: Balrogs tem asas?

Arwen_theOld

Usuário
eu tb... nunca ouvi falar desse negocio da segunda guerra...

------- Arwen, Estrela Vespertina -------
"Arwen is the beautiful and bewitching elf who must choose between immortality and love."
 

Mystlink

Usuário
sei lá, mais tolkien disse que naum havia nada de oculto em suas obras... acho que ele escreveu com o intuito de somente encantar e mostrar o mundo que criou, sem colocar novas ideologias ou qualquer outrta coisa...as pessoas criam muitas coisas, pois pela a obra de tolkien ser muito extensa e ter muitos assuntos diferentes pessoas pensam que quer dizer alguma coisa e tal... naum que ele naum possa ter dito, mas acho que foi com a melhor intensão possivel...

Mystlink
******************

"Ai! laurië lantar lassi súrinen!
Yéni únótimë ve rámar aldaron,
yéni ve lintë yuldar vánier
mi oromardi lisse-miruvóreva..."
 

1025

Usuário
Nisto eu concordo, mas já cansei de encontrar pessoas que insistem que tinha uma mensagem por trás da obra de Tolkien.

Ele mesmo defende o contrário, se você ler o prefácio de o Senhor dos Anéis, onde Tolkien explica a diferença entre "alegoria" e "aplicabilidade". Esta já era uma resposta às pessoas que insistiam em fantasiar sobre este tema.

Barbado
 

1006

Usuário
quote:
quote:
"and its wings were spread from wall to wall."

"e suas assas estavam esticadas de parede a parede"
alguma coisa assim...



Depois deste texto em inglês minhas dúvidas sobre as asas dos Balrogs foram sanadas, valeu Aragorn !!

Vou adicionar mais uma polemica na lista do Barbado que é o suposto racismo que algumas pessoas insistem em acreditar que Tolkien adicionava em suas obras, pelo fato dele classificar como "mau" tudo que é escuro ou negro como os Barbaros do Sul ou o "Senhor do Escuro" por exemplo e o branco como a mais pura expressão de beleza com os termos "A Senhora Branca" e por aí vai, eu pessoalmente acho completamente descabidas essas acusações, uma vez que os termos em questão eram empregados no sentido figurado

Thorongil
*********
"Et Eärello Endorenna utúlien. Simone muruvanar Hildinyar tenn Ambar-metta!"
("Do Grande Mar vim para a Terra-Média. Neste lugar vou morar, e também meus herdeiros, até o fim do mundo!")
 

Arwen_theOld

Usuário
quote:
eu pessoalmente acho completamente descabidas essas acusações, uma vez que os termos em questão eram empregados no sentido figurado
Eu concordo com vc Thorongil... eu acho que tolkien naum tinha essa intencaum, naum tem nada haver com a obra de tolkien o racismo...

------- Arwen, Estrela Vespertina -------
"Arwen is the beautiful and bewitching elf who must choose between immortality and love."
 

1025

Usuário
Este ponto tbém é interessante, mas não é comum nos fóruns de língua inglesa.
Quando o texto é lido em inglês, fica mais fácil perceber o sentido figurado de Tolkien, pois a palavra "dark" que é a mais comumente usada nos textos, não se aplica à distinção racial.
Mas mesmo assim, tem sempre aqueles que insistem em dizer que existe um racismo escondido na estória.

Fico contente em ver que aqui no fórum a maioria prefere ler os livros como Tolkien queria: apenas uma bonita estória.

Barbado
 

*Éowyn*

true, I talk of dreams
Racismo? Ah, não, essa é nova prá mim! Sobre as alegorias eu já tinha ouvido falar , mas racismo é novidade.
Bem, na minha opinião, e acredito que na de vcs tbm, Tolkiens associou "branco" e "preto" à "luz" e "trevas", "bem" e "mal", e assim por diante, como é comum na maioria das estórias desse gênero...
O povo não tem mais o que inventar...

----- Éowyn, the White Lady of Rohan -----

"Thou fool, no living man may hinder me!
But no living man am I."
 

Mystlink

Usuário
Racismo,? eh uma questão muito sensivel em ser tratada...naum creio que ele tenho por objetivo isto... Tolkien mencionou por um acaso que cor que eram os homens? ora se tolkien disse que o reino dos homens que se estende ateh hoje no nosso mundo,naum poderia existir homens de outras raças? mas naum sou ele para pensar assim... quem sabe suas intensões

Mystlink
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Edited by - mystlink on 18 August 2001 21:14:21
 

1025

Usuário
Quando um livro alcança a projeção que os livros de Tolkien alcançaram, sempre aparecem pessoas para "interpretar" a obra das formas mais estranhas.

Uma vez tive vontade de bater em um cara que achava que o relacionamento entre Frodo e Sam era homossexual.

Pode?

Barbado
 

*Éowyn*

true, I talk of dreams
quote: Uma vez tive vontade de bater em um cara que achava que o relacionamento entre Frodo e Sam era homossexual.

Tudo bem que nós fãs brincamos muito com esse aspecto, mas acho que é um pouco demais dizer que Sam e Frodo tinham algo mais. Era o conceito de amizade verdadeira da época, que nós temos de respeitar.

----- Éowyn, the White Lady of Rohan -----

"Thou fool, no living man may hinder me!
But no living man am I."
 

bombadil

FATHERLESS
IHHH, essa história do Frodo e Sam já foi muuuito discutida, e todos já devem saber que era a maior das amizades. Um amor sincero, entre dois grandes amigos que deveriam se ajudar da melhor maneira possível para destruir a Coisa.

"Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"
 

978

Usuário
Eu não sei se eles tem asas, mas que eles voam ou andam muito rápido, isso eles fazem.
"E agora, velozes, eles(os balrogs de morgoth) se ergueram e, passando por Hithlum, chegaram a lammoth como uma tempestade de chamas"
essa é a parte em que ungoliant prende morgoth, e ele da o grito e os balrogs escutam o grito dele. Os Balrogs chegaram lá rapido.
E nessa parte fala "eles se ergueram". Pode ser ergueram de se levantar, ou de voar, não sei.
 

1025

Usuário
Agora posso falar uma bobagem, porque não estou nem um pouco seguro, mas espero que alguém complementem.

É fato que os Balrogs era espíritos Maiar que foram corrompidos por Melkor. A partir disto, acho que nem todos precisariam ter a mesma forma e/ou aparência.



"You would not wonder, if you used this herb yourself. You might find that smoke blown out cleared your mind of shadows within."

Barbado
 

1006

Usuário
quote:

É fato que os Balrogs era espíritos Maiar que foram corrompidos por Melkor. A partir disto, acho que nem todos precisariam ter a mesma forma e/ou aparência.



"You would not wonder, if you used this herb yourself. You might find that smoke blown out cleared your mind of shadows within."

Barbado


Acho que vc tem razão, podemos pegar como exemplo parecido os orcs, que eram divididos em diferentes espécies, o mesmo acontecia com os trolls

Thorongil
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"Et Eärello Endorenna utúlien. Simone muruvanar Hildinyar tenn Ambar-metta!"
("Do Grande Mar vim para a Terra-Média. Neste lugar vou morar, e também meus herdeiros, até o fim do mundo!")
 

1025

Usuário
Principalmente porque os Balrogs da Primeira Era pareciam muito mais fortes que este que enfrentou Gandalf. Sem querer desmerecer a batalha monumental que Gandalf deve ter travado durante a queda. Mas parece que todos os seres mágicos já estavam mais fracos na Terceira Era, inclusive este Balrog.

Se bem que, no caso dele, não sei se não era por estar enterrado por milhares de anos...

"You would not wonder, if you used this herb yourself. You might find that smoke blown out cleared your mind of shadows within."

Barbado
 

1017

Usuário
quote:
Principalmente porque os Balrogs da Primeira Era pareciam muito mais fortes que este que enfrentou Gandalf. Sem querer desmerecer a batalha monumental que Gandalf deve ter travado durante a queda. Mas parece que todos os seres mágicos já estavam mais fracos na Terceira Era, inclusive este Balrog.

Se bem que, no caso dele, não sei se não era por estar enterrado por milhares de anos...

"You would not wonder, if you used this herb yourself. You might find that smoke blown out cleared your mind of shadows within."

Barbado



Ontem eu fiquei de postar uma menssagem aqui, só que o servidor estava com algum problema de espaço. Eram algumas considerações sobre todas essas discuções infinitas, mas perdi a menssagem.
Só vou esclarecer um ponto. A questão dos Glorfindeis já teve sua conclusão. Hoje sabemos que realmente ambos eram a mesma pessoa, e que apenas ressucitou após a sua queda, contra o Balrog.

Quanto ao poder dos Balrogs terem diminuído, isso é exatamente o oposto. Apesar de concordar que todos os seres "mágicos" perdiam os seus poderes com o passar das eras, a concepção dos Balrogs no Silmarillion é bem mais fraca do que no SdA.
Pois, Tolkien evoluiu-os de uma cavalaria, passando por um exército de maiar (no Silma), e apenas alguns em SdA.
A idéia original pode ser percebida no ataque a Fëanor, que um punhado de Balrogs o cercam, e na batalha contra os vanya, na qual é descrito que logo atrás dos dragões sai um batalhão de Balrogs de Angband.
Essa visão dos Balrogs foi modificada por Tolkien em SdA. Deve ter sido em alguma carta que Tolkien menciona que em sua concepção final existiram apenas alguns Balrogs (uns 7, não sei ao certo). E que o de Moria seria o último sobrevivente.
Ou seja, Tolkien diminuiu sim a quantidade de Balrogs mas aumentou muito o seu poder.



Gaemitrel
Thain da Toca Bauru
Ombudsman,
Porta-Voz e
Assessor de Imprensa
do Conselho Branco
 

1025

Usuário
Desculpe, Gaemitrel, mas vou discordar de você nos dois pontos. Afinal estamos aqui para discutir.

Primeiro, quanto ao Glorfindel, tirando Lúthien, que teve permissão especial para ressucitar, Glorfíndel seria o único Elfo a voltar das Mansões de Mandos e, ainda assim, sem nenhuma referência explícita. É comum usarem uma carta de Tolkien sobre o tema, a favor do eu ponto de vista, mas na minha opnião só gera mais confusão.
Tenho comigo que Tolkien havia desistido de duas idéias iniciais de sua mitologia: a ressureição dos Elfos e o casamento inter-racial. Quanto ao casamento ele já estava demasiado preso devido a Beren x Luthien e Aragorn x Arwen, mas quanto ao Glorfindel, acho que se ele tivesse termindado a edição de O Silmarillion, talvez tivesse mudado o nome dele. [Minha opnião.]

Quanto aos Balrogs, concordo que ele diminuiu a quantidade, principalmente porque eles foram sendo extintos, mas discordo que tenha aumentado sua força. Os Elfos, sim, eram muito mais fortes na Primeira Era, pois com o passar dos anos, perderam a força ao permanecerem na Terra Média. Um bom Balrog da Primeira Era não teria se contentado em dominar apenas Moria, principalmente com a pouca resistência que encontraria na Terceira Era. Da mesma forma que o exército de Dragões que derrubou Gondolin não iria sentir falta de nenhum Balrog para riscar a Terra Média do mapa na Terceira Era.

"You would not wonder, if you used this herb yourself. You might find that smoke blown out cleared your mind of shadows within."

Barbado

Edited by - barbado on 20 August 2001 16:44:37
 

1017

Usuário
quote:
Desculpe, Gaemitrel, mas vou discordar de você nos dois pontos. Afinal estamos aqui para discutir.


Então vamos discutir...

quote:
Primeiro, quanto ao Glorfindel, tirando Lúthien, que teve permissão especial para ressucitar, Glorfíndel seria o único Elfo a voltar das Mansões de Mandos e, ainda assim, sem nenhuma referência explícita. É comum usarem uma carta de Tolkien sobre o tema, a favor do eu ponto de vista, mas na minha opnião só gera mais confusão.


As cartas de Tolkien não servem para gerar confusão. São no geral, respostas a perguntas feitas por pessoas que leram a sua obra e como nós tiveram suas dúvidas. Elas esclarecem a maioria das nossas dúvidas. Não se pode deixá-las de lado e simplesmente inferir conclusões relevando as idéias originais de Tolkien sobre sua própria obra.

quote:
Tenho comigo que Tolkien havia desistido de duas idéias iniciais de sua mitologia: a ressureição dos Elfos e o casamento inter-racial.


Quais são seus argumentos para acreditar nisso?
Sei que ele se arrependeu de diversas partes do Silmarillion, por isso, que não o havia publicado, porém a base da cultura e vida dos elfos, creio que ele sempre teve muito bem estruturada. Vide Histories of Middle-Earth 12.

quote:
Quanto ao casamento ele já estava demasiado preso devido a Beren x Luthien e Aragorn x Arwen, mas quanto ao Glorfindel, acho que se ele tivesse termindado a edição de O Silmarillion, talvez tivesse mudado o nome dele. [Minha opnião.]


Tolkien criou o Glorfindel do Silmarillion antes do do SdA, e após publicar o SdA notou o problema. E Tolkien dificilmente voltava atrás em suas idéias caso fosse posível criar alguma forma de adaptar as coisas.

quote:
Quanto aos Balrogs, concordo que ele diminuiu a quantidade, principalmente porque eles foram sendo extintos, mas discordo que tenha aumentado sua força.


Tolkien imaginou de início um grande batalhão de Balrogs aliados a Morgoth, tanto que é dessa forma que eles surgem no Silmarillion. Mas essa concepção, foi alterada por ele achar que a quantidade demasiada de maiar não fazia sentido.

quote:
Os Elfos, sim, eram muito mais fortes na Primeira Era, pois com o passar dos anos, perderam a força ao permanecerem na Terra Média.


Se não me engano foi Glorfindel (ou Fingolfin) que sozinho matou meia dúzia de Balrogs como se fossem simples orcs. Mesmo que os poderes dos elfos, naquela época fossem fantásticos, nunca superariam o poder de um grupo de maiar.

quote:
Um bom Balrog da Primeira Era não teria se contentado em dominar apenas Moria, principalmente com a pouca resistência que encontraria na Terceira Era. Da mesma forma que o exército de Dragões que derrubou Gondolin não iria sentir falta de nenhum Balrog para riscar a Terra Média do mapa na Terceira Era.


O Balrog de Moria era um medroso. Ao ver a orda de vanyar que se aproximava de Angband fugiu e foi se esconder no mundo subterrâneo. Se não fossem os pequenos anôes incheridos, terem o despertado, nada disso teria acontecido...



"You would not wonder, if you used this herb yourself. You might find that smoke blown out cleared your mind of shadows within."

Barbado

Edited by - barbado on 20 August 2001 16:44:37
[/quote]

Gaemitrel
Thain da Toca Bauru
Ombudsman,
Porta-Voz e
Assessor de Imprensa
do Conselho Branco
 

1025

Usuário
quote:
As cartas de Tolkien não servem para gerar confusão. São no geral, respostas a perguntas feitas por pessoas que leram a sua obra e como nós tiveram suas dúvidas. Elas esclarecem a maioria das nossas dúvidas. Não se pode deixá-las de lado e simplesmente inferir conclusões relevando as idéias originais de Tolkien sobre sua própria obra.


Se você perder um pouquinho do seu tempo para ler o que eu escrevi, vai perceber que não estou falando das cartas de Tolkien, que por sinal conheço muito bem. Estou falando especificamente à carta relacionada ao escalrecimento do caso dos 2 Glorfindels, que dá margem a dupla interpretação.

quote:
Quais são seus argumentos para acreditar nisso?
Sei que ele se arrependeu de diversas partes do Silmarillion, por isso, que não o havia publicado, porém a base da cultura e vida dos elfos, creio que ele sempre teve muito bem estruturada. Vide Histories of Middle-Earth 12.


Desculpe tê-lo superestimado, mas achei que estava claro no texto que os motivos eram o fato de não haver nenhum outro caso de ressureição de Elfos além de Lúthien, que tinha todo um enredo para justificá-la.
Infelizmente não tenho HoME 12, portanto não posso argumentar muito, mas acredito que trechos não publicados por Tolkien provavelmente não estavam de seu agrado, a exemplo do próprio Silmarilion.

quote:
Tolkien criou o Glorfindel do Silmarillion antes do do SdA, e após publicar o SdA notou o problema. E Tolkien dificilmente voltava atrás em suas idéias caso fosse posível criar alguma forma de adaptar as coisas.


Justamente por isso, e pelo fato de O Senhor dos Anéis já estar publicado, que acredito que, fosse ele vivo, teria feito a adaptação no Silmarilion. Uma vez que a morte de Glorfindel, no ano 514, era parte importante da Queda de Gondolin, acredito que a solução adotada seria a mudança do nome do Glorfindel I.

quote:
Tolkien imaginou de início um grande batalhão de Balrogs aliados a Morgoth, tanto que é dessa forma que eles surgem no Silmarillion. Mas essa concepção, foi alterada por ele achar que a quantidade demasiada de maiar não fazia sentido.


Nisto eu concordo, mas não encotrei nos livros onde está dito que o Balrog de Moria era o Último. Não tenho os livros comigo agora, mas lembro-me apenas de que "os" que restaram se esconderam nas profundezas da terra.

quote:
Se não me engano foi Glorfindel (ou Fingolfin) que sozinho matou meia dúzia de Balrogs como se fossem simples orcs. Mesmo que os poderes dos elfos, naquela época fossem fantásticos, nunca superariam o poder de um grupo de maiar.


O mesmo Fingolfin feriu Morgoth, um Vala. Você pode me diser qual Elfo da Terceira Era seria capaz de um feito similar?

quote:
O Balrog de Moria era um medroso. Ao ver a orda de vanyar que se aproximava de Angband fugiu e foi se esconder no mundo subterrâneo. Se não fossem os pequenos anôes incheridos, terem o despertado, nada disso teria acontecido...


O fato de ele ter fugido da queda de Angband não o torna um covarde. Sauron também fugiu e, tivesse ele os seus poderes, que estavam retidos em seu Anel, não teria pra ninguém na Terra Média da Terceira Era.

Não esqueça que o mesmo Sauron havia sido derrotado antes, com Anel e tudo, por 2 Elfos e 1 humano.



"You would not wonder, if you used this herb yourself. You might find that smoke blown out cleared your mind of shadows within."

Barbado
 

1017

Usuário
quote:

Desculpe tê-lo superestimado, mas achei que estava claro no texto que os motivos eram o fato de não haver nenhum outro caso de ressureição de Elfos além de Lúthien, que tinha todo um enredo para justificá-la.
Infelizmente não tenho HoME 12, portanto não posso argumentar muito, mas acredito que trechos não publicados por Tolkien provavelmente não estavam de seu agrado, a exemplo do próprio Silmarilion.


Bem reconheço uma ironia quando leio uma... pois bem, vou continuar em tom ameno.
Tolkien descreve a controvérsia dos Glorfindeis não apenas em cartas, mas deixou vários manuscritos sobre o assunto. Ele ponderou muito e escreveu tudo que realmente queria, para resolver o assunto.
Como o assunto não se adaptava em nada publicável ele deixou de fazê-lo. Porém nada nos indica o seu arrendimento em tê-los escrito. E tudo que está nos últimos volumes do HoME não apenas são versões antigas de contos publicados. São os incríveis manuscritos que narram os detalhes interessantes de Arda.
Em HoME 12, temos a descrição completa do funcionamento da ressurreição dos elfos.
Vou transcrever algumas palavras do próprio J R R Tolkien, traduzidas, sobre o assunto.

"...quando Glorfindel foi morto seu espírito foi para Mandos e foi julgado, e então permaneceu nos Salões de Espera até que Manwë lhe concedesse liberdade. Os Elfos eram por natureza destinados a serem ‘imortais’, até os limites desconhecidos da vida na Terra como um mundo habitável, e seus desligamentos corporais eram mortificantes. Era o dever dos Vala, então, restaurá-los, se eles fossem mortos, para a vida encarnada, se eles assim o desejassem – a não ser por alguma razão grave [e rara]: como os feitos de grande mal, ou quaisquer feitos de malícia dos quais permanecessem obstinadamente sem arrependimento. Quando eles eram re-incorporados eles podiam permaneceer em Valinor ou retornar para a Terra-média se seu lar tivesse sido lá. Nós podemos então razoavelmente supor que Glorfindel, após a purificação ou perdão de sua parte na rebelião dos Noldor, foi liberto de Mandos e tornou-se ele mesmo novamente, mas permaneceu no Reino Abençoado – pois Gondolin foi destruída e todos ou a maioria de seus parentes tinham perecido."


quote:

Justamente por isso, e pelo fato de O Senhor dos Anéis já estar publicado, que acredito que, fosse ele vivo, teria feito a adaptação no Silmarilion. Uma vez que a morte de Glorfindel, no ano 514, era parte importante da Queda de Gondolin, acredito que a solução adotada seria a mudança do nome do Glorfindel I.



Aí está mais um trecho sobre isso. Note como se encaixa com seu argumento.

"Esta dificuldade, muito mais séria que a linguística, deve ser considerada primeiro. De qualquer modo a solução mais simples à primeira vista deve ser abandonada: aquela na qual temos uma mera duplicação de nome, e que Glorfindel de Gondolin e Glorfindel de Valfenda são pessoas diferentes. Esta repetição de um nome tão impressionante, embora possível, não é crível. Nenhum outro personagem de destaque nas lendas Élficas como relatadas em O Silmarillion e O Senhor dos Anéis tem um nome usado por outra personalidade Élfica de importância."

Note porém que o caso de Glorfindel foi especial. Por ser um grande elfo, e merecedor, recebeu o perdão de Manwë. E após muito tempo, provavelmente em 1600 da segunda Era, ele regressou à Terra-Média. Fato novo, que nunca fora relatado entre os elfos residentes lá.
Porém nada confirma que apenas ele havia recebido o privilégio da ressurreição. Pois todos os anteriores, deveriam viver em Valinor após suas ressurreições. E assim, nada consta nos escritos da Terra-Média.


quote:

O mesmo Fingolfin feriu Morgoth, um Vala. Você pode me diser qual Elfo da Terceira Era seria capaz de um feito similar?



Realmente, os elfos da Primeira Era eram superiores. Sobretudo, os Noldorin com relação ao poder de combate. Porém mesmo Fingolfin foi esmagado no final.
E vale lembrar, que não apenas os elfos foram gradativamente perdendo o seu poder, mas como tudo relativo aos grandes poderes, também tiveram seu declínio. Assim, podemos dizer uma comparação de poderes entre os elfos da Terceira era e os demais seres continua equivalente.

quote:

O fato de ele ter fugido da queda de Angband não o torna um covarde. Sauron também fugiu e, tivesse ele os seus poderes, que estavam retidos em seu Anel, não teria pra ninguém na Terra Média da Terceira Era.



Sauron também era um covarde naquela época! Não era nem a sombra do que se tornou com o passar dos séculos.
Mas comparemos os Balrogs com outro ser, alguém tão antigo quanto eles: "Olórin", nosso querido Gandalf.
Façamos um exercício mental, e imaginemos Olórin batalhando ao lado de Glorfindel, Turgon, Fingolfin, Fëanor e cia. quantos Balrogs ele não teria desmantelado? Ou você acha realmente que os Noldorin superariam o poder de Gandalf?
Agora retornemos nossos olhares à cena de Moria. Onde ele quase se apavora com a presença do Balrog.
Ou seja, Balrogs são maios poderosos na Terceira Era, ao contrário de todos os demais seres.

quote:
Não esqueça que o mesmo Sauron havia sido derrotado antes, com Anel e tudo, por 2 Elfos e 1 humano.


Sauron nem de longe possuia todo o contigente de aliados que ele angariou na Guerra do Anel, utilizando-se do poder do Um Anel. E era essa a grande vantagem do mesmo nesta guerra.
Já contra Isildur só tiveram que enfrentar orcs. E se defrontar com Sauron.


Ei essa discussão está fazendo nós escrevermos posts bíblicos!!!




Gaemitrel
Thain da Toca Bauru
Ombudsman,
Porta-Voz e
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do Conselho Branco
 

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