Católicos: Nosso Papa está partindo.

[Deriel]

mais ou menos, Deriel. A Bíblia, por falar em metáforas, pode ser interpretada de formas diferentes por pessoas diferentes. Nesse sentido, ela pode ser vista como mutável.

Tanto é, que existem diversos grupos cristãos que a interpretam de forma diferente da Igreja Católica; sem contar as pessoas não doutrinadas que têm suas interpretações pessoais...

Sim, sim, claro e ainda existem as traduções. Mas estando escrito "homossexualismo não pode" não se pode mudar isso para "pode sim"

 

[Lordpas]

mais ou menos, Deriel. A Bíblia, por falar em metáforas, pode ser interpretada de formas diferentes por pessoas diferentes. Nesse sentido, ela pode ser vista como mutável.

Tanto é, que existem diversos grupos cristãos que a interpretam de forma diferente da Igreja Católica; sem contar as pessoas não doutrinadas que têm suas interpretações pessoais...

Sim, sim, claro e ainda existem as traduções. Mas estando escrito "homossexualismo não pode" não se pode mudar isso para "pode sim"

Ummm



Mas quem escreveu a Bíblia? Ou melhor, quem a "editou" ao longo do tempo? IMO, não é uma coisa confiável, etc...

De qualquer forma a Igreja vive de dogmas mesmo, mas é um contraponto com o chavão "quanto maior o poder, maior a responsabilidade, etc.."

Outro ponto que eu penso é: devemos nos basear por coisas supostamente escritas a mais de 2000 anos atrás? Nesse aspecto a Igreja não deveria assumir uma posição mais "reformista" e adaptativa? Como seria o "bem" em que se baseia as palavras de Cristo hoje?

Enfim, não posso argumentar muito já que nunca li a Bíblia, etc... Não sei se lá está ou não escrito algo como "mulheres não podem assumir a frente de uma missa" e assim por diante.

 

[Peregrino]

Ummm



Mas quem escreveu a Bíblia? Ou melhor, quem a "editou" ao longo do tempo? IMO, não é uma coisa confiável, etc...

De qualquer forma a Igreja vive de dogmas mesmo, mas é um contraponto com o chavão "quanto maior o poder, maior a responsabilidade, etc.."

Outro ponto que eu penso é: devemos nos basear por coisas supostamente escritas a mais de 2000 anos atrás? Nesse aspecto a Igreja não deveria assumir uma posição mais "reformista" e adaptativa? Como seria o "bem" em que se baseia as palavras de Cristo hoje?

Enfim, não posso argumentar muito já que nunca li a Bíblia, etc... Não sei se lá está ou não escrito algo como "mulheres não podem assumir a frente de uma missa" e assim por diante.

Com certeza a Bíblia foi editada da maneira mais propícia aos fins humanos e não de Deus nesses 4 mil anos entre o princípio aproximado do Antigo Testamento e hoje, no próprio Concílio de Nicéia grande parte no Novo Envangelho foi revisto (por favor, alguém mate o Dan Brown) ao interesse do Império e da Igreja da época e assim foi sendo por muito tempo, lógico que não podemos dizer também "está tudo errado" por que não é bem por aí, de teoria de conspiração o mundo está cheio.

Quanto a se basear em coisas escritas há 2000 anos atrás gera um certio problema admito, mas veja bem, a maioria dos textos bíblicos são interpretáveis e também em sua maioria passam ensinamentos de cárater e moral, não vejo mal nisso, claro que há muita coisa que podemos achar ultrapassada, mas dogmas não são adaptativos Lordpas, por mais que a Igreja possa se modernizar em certas coisas, não dá para se modernizar um dogma, ele compõe o cerne da existência da Igreja e se vc o muda, muda também o conceito.

Não me lembro de ter lido algo contra na Bíblia contra sacerdotes mulheres, na Igreja muita vez se mistura dogmas com determinação dos homens que comandam a instituição.

 

[Deriel]

Não me lembro de ter lido algo contra na Bíblia contra sacerdotes mulheres, na Igreja muita vez se mistura dogmas com determinação dos homens que comandam a instituição.

Essa eu sei Basicamente é pq Jesus não escolheu nenhuma mulher para seu grupo interno de 12 apóstolos.

 

[Peregrino]

Não me lembro de ter lido algo contra na Bíblia contra sacerdotes mulheres, na Igreja muita vez se mistura dogmas com determinação dos homens que comandam a instituição.

Essa eu sei Basicamente é pq Jesus não escolheu nenhuma mulher para seu grupo interno de 12 apóstolos.

Teoricamente, pq a Igreja interpreta apenas 12 como apóstolos e não as mulheres que acompanhavam Jesus Cristo, comodo não? E também pq a sociedade da época era machista e pode ter sido uma interpretação interessante aos próprios apostolos, não??? Afinal eles eram bem humanos...

 

[Deriel]

Não me lembro de ter lido algo contra na Bíblia contra sacerdotes mulheres, na Igreja muita vez se mistura dogmas com determinação dos homens que comandam a instituição.

Essa eu sei Basicamente é pq Jesus não escolheu nenhuma mulher para seu grupo interno de 12 apóstolos.

Teoricamente, pq a Igreja interpreta apenas 12 como apóstolos e não as mulheres que acompanhavam Jesus Cristo, comodo não? E também pq a sociedade da época era machista e pode ter sido uma interpretação interessante aos próprios apostolos, não??? Afinal eles eram bem humanos...

A Bíblia cita 12 apóstolos homens como sendo o círculo interno de Jesus e não a Igreja que interpreta assim.

 

[Primula]

Adiantando: porque ele escolheu mulheres?

Deve ter sido pelos fatores da atualidade então.

Esperaria-se que os apóstolos saíssem pregando em lugares perigosos. Uma mulher sábia já naquela época seria considerada bruxa e teriam dado cabo dela antes que ela pudesse abrir a boca. Vejam bem: o modelo mais recente de democracia então era o Grego, onde existia escravidão normalmente e mulheres não eram consideradas cidadãos (mesmo as nobres).

Seria muita burrice nomear apóstolos mulheres nesse cenário.

 

[Anigel]

Eu acho que o porquê da Igreja não aceitar mulheres rezando a Missa tem mais a ver com quem estava e quem não estava presente na Última Ceia.

Quem estava presente? Onze apóstolos (Judas saiu antes da Consagração do Pão e do Vinho). Se repararmos bem a Última Ceia é a base das Missas de hoje.

Sinceramente, ninguém está me impedindo de seguir a Cristo por dizerem que eu não posso rezar uma Missa. São bem poucos os que podem.

Não aguento esse papo que muita gente manda falando "a Igreja diz que as mulheres são inferiores porque não podem ser ordenadas..." Blá, blá, blá. Na minha opinião estão é procurando chifre em cabeça de cavalo. Se for assim o governo brasileiro também diz que as mulheres são inferiores. Alguém já ouviu falar de serviço militar obrigatório para mulheres?

 

[Drizzet]

Tem mta coisa q eu queria discutir nesse tópico, no momento to sem tempo, depois faço um post maior.

]

Mais aí fica fácil né? Você não concorda, então cai fora. É uma atitude errada. Ao ínves de dialogar, contornar o problema, mudar, fica mais fácil simplesmente expulsar.

exatamente.....
a Igreja num é uma democracia.....é bem visivelmente hierarquizada.....

se tu num concorda com o q o grupo prega e faz.....pra q q tu vai fazer parte desse grupo?

A Igreja pode propor e pregar o que ela quiser, mas sendo um fato social, como tal ela exerce uma coerção e é externa aos indivíduos de uma sociedade (Émile Durkheim). Em suma: A Igreja prega o que ela quiser mas deve ter responsabilidade no que prega.
E como foi dito o papa pode dizer o que ele quiser ele relação à sua doutrina, e seus fiéis não serão vigiados, mas as palavras do papa tem influência muito forte sobre comunidades menos conscientizadas, e por isso que instituições sociais devem ter essa responsabilidade.

Foi exatamente como disse o Lordpas.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

A Igreja pode propor e pregar o que ela quiser, mas sendo um fato social, como tal ela exerce uma coerção e é externa aos indivíduos de uma sociedade (Émile Durkheim). Em suma: A Igreja prega o que ela quiser mas deve ter responsabilidade no que prega.
E como foi dito o papa pode dizer o que ele quiser ele relação à sua doutrina, e seus fiéis não serão vigiados, mas as palavras do papa tem influência muito forte sobre comunidades menos conscientizadas, e por isso que instituições sociais devem ter essa responsabilidade.

mas é exatamente isso q defendi no tópico inteiro.....

ela pode pregar o q bem entender.....mas num pode sair do grupo ao qual ela lidera.....como o caso da camisinha e dos furos pelo qual o virus da AIDS passa, etc.....

 

[Drizzet]

Então nós entramos em um acordo

 

[Peregrino]

Não me lembro de ter lido algo contra na Bíblia contra sacerdotes mulheres, na Igreja muita vez se mistura dogmas com determinação dos homens que comandam a instituição.

Essa eu sei Basicamente é pq Jesus não escolheu nenhuma mulher para seu grupo interno de 12 apóstolos.

Teoricamente, pq a Igreja interpreta apenas 12 como apóstolos e não as mulheres que acompanhavam Jesus Cristo, comodo não? E também pq a sociedade da época era machista e pode ter sido uma interpretação interessante aos próprios apostolos, não??? Afinal eles eram bem humanos...

A Bíblia cita 12 apóstolos homens como sendo o círculo interno de Jesus e não a Igreja que interpreta assim.

Deiel, não estou dizendo que a Bíblia não fala isso, estou dizendo que a Bíblia foi escrita por homens que após a morte de Cristo narraram como bem entenderam o que aconteceu na época que por sinal era dominada por homens e não mulheres. A Igreja com o passar dos tempos apenas deixou "estar" daquela maneira, já que Maria e Maria Madalena pregavam tanto quanto os apóstolos.

 

[Deriel]

Pregavam é? Sob que fontes afirma?

 

[Peregrino]

Pregavam é? Sob que fontes afirma?

deriel, vc realmente acha que após a morte dele, elas fizeram o que sentaram e ficaram olhando "os machos" trabalharem? E os evangélhos apócrifos? Que a Igreja mal deixa que historiadores sérios tenham acesso à eles? Sem papo de Dan Brown, cara. Eles existem, mas a Congregação para Doutrina da Fé os guarda bonitinhos em algumporão do vaticano.

 

[Deriel]

Pregavam é? Sob que fontes afirma?

deriel, vc realmente acha que após a morte dele, elas fizeram o que sentaram e ficaram olhando "os machos" trabalharem? E os evangélhos apócrifos? Que a Igreja mal deixa que historiadores sérios tenham acesso à eles? Sem papo de Dan Brown, cara. Eles existem, mas a Congregação para Doutrina da Fé os guarda bonitinhos em algumporão do vaticano.

Evangelhos Apócrifos estão em todo canto na Internet O que eu ACHO não interessa, nem interessa o que você ACHA. Sua base então são evangelhos apócrifos, que você não leu, pois pensava que ficavam trancadinhos como um segredo do Vaticano. Precisa de um pouco mais de consistência do que "eu acho" pra gerar alguma coisa mais produtiva

Assim parece Dan Brown mesmo.

Apócrifos são todos os textos que não pertencem aos autores atribuídos. Um exemplo são as apístolas pastorais da Bíblia, algumas cartas de Paulo e possivelmente as cartas de Pedro. Se você quiser, pode escrever um evangelho appocrifo de Maria agora mesmo.

 

[Omykron]

vai ver que é por isso que tem tanto livro apocrifo na net não?

 

[Deriel]

vai ver que é por isso que tem tanto livro apocrifo na net não?

Ou em qualquer lugar. Basta que um espertinho agnóstico do século IV fizesse um "Evangelho de Maria" colocando as idéias dele e pronto, feita a confusão.

Mas existem análises científicas que podem ser feitas em cima dos textos, além da lógica. Não é possível que um livro que só exista em português date do primeiro século, por exemplo. A coisa não é assim tão no ar, tanto que é possível determinar a autoria de livros contidos no Novo Testamente, através de aferições históricos, validações estatísticas, comparação de estilos e tudo mais.

 

[Anigel]

Tem mta coisa q eu queria discutir nesse tópico, no momento to sem tempo, depois faço um post maior.

]

Mais aí fica fácil né? Você não concorda, então cai fora. É uma atitude errada. Ao ínves de dialogar, contornar o problema, mudar, fica mais fácil simplesmente expulsar.

exatamente.....
a Igreja num é uma democracia.....é bem visivelmente hierarquizada.....

se tu num concorda com o q o grupo prega e faz.....pra q q tu vai fazer parte desse grupo?

A Igreja pode propor e pregar o que ela quiser, mas sendo um fato social, como tal ela exerce uma coerção e é externa aos indivíduos de uma sociedade (Émile Durkheim). Em suma: A Igreja prega o que ela quiser mas deve ter responsabilidade no que prega.
E como foi dito o papa pode dizer o que ele quiser ele relação à sua doutrina, e seus fiéis não serão vigiados, mas as palavras do papa tem influência muito forte sobre comunidades menos conscientizadas, e por isso que instituições sociais devem ter essa responsabilidade.

Não entendi o seu ponto. De novo aquela história da camisinha? Você quer dizer que se o Papa orientar aos católicos para não utilizarem camisinha porque o sexo só deve ser feito dentro do casamento as pessoas menos esclarecidas irão seguir esse conselho (só fazer sexo dentro do casamento)?

A Igreja prega fidelidade conjugal e sexo somente após o casamento. A Igreja também é contra o uso de drogas. Se um bom católico segue esses princípios ele estará mais resguardado do risco da AIDS do que um não católico que usa drogas e que quando faz sexo com desconhecidos usa camisinha. Não concorda?

Então, na visão do Papa o método que ele pregava para evitar a propagação da AIDS é muito mais seguro e garantido.

Depois de ler o que eu escrevi cheguei a conclusão que vocês consideram a Igreja extremamente responsável. Ela pensa na salvação da alma de seus fiéis (afinal é o trabalho dela) e ainda de quebra resguarda esses mesmos fiéis do risco de doenças.

 

[Anna Cwen]

Ou em qualquer lugar. Basta que um espertinho agnóstico do século IV fizesse um "Evangelho de Maria" colocando as idéias dele e pronto, feita a confusão.

Da forma como vc coloca, parece que se SABE que foram os próprios apóstolos que escreveram os Evangelhos. Talvez você não saiba, mas a maioria dos historiadores acredita que na verdade eles foram escritos anos mais tarde, por seguidores destes apóstolos, de acordo com o que seus mestres lhes havia ensinado (fonte : "Os Segredos do Código", coletânea de textos das mais diversas fontes).

Isso considerado, já é de se imaginar que se juntam aos erros de tradução de interpretação a faliabilidade da memória humana (mesmo se considerássemos que os Apostolos não erraram!)

Agora vamos pensar : se nos passam como textos dos caras o q na verdade foi escrito por seus pupilos, pq os textos escritos por outros - alguns até contemporâneos do evangelhos da biblia - são menos importantes?

Quanto à posição da mulher na Igreja, diria que é uma das coisas que realmente me deixa decepcionada, pois não é um dogma - Jesus jamais diminuiu a mulher, ou julgou que ela não seria capaz de algo; tanto que havia mulheres que o acompanhavam, e mesmo o sustentavam. Ainda assim, a Igreja se recusa a rever sua posição qto a isso... *suspiro*

Agora, uma duvida : não sou católica e meus estudos de religião têm grandes lapsos. Não tenho certeza de qual o argumento teológico para o celibato. Mas lembro vagamente de me terem dito que seria pq Jesus era celibatário. É isso mesmo? Além disso, na Bíblia se diz claramente que Jesus não tinha mulheres ou se concluiu isso pq não é citada nenhuma mulher??

 

[Anna Cwen]

Outro post apenas para organizar as idéias.

Não entendi o seu ponto. De novo aquela história da camisinha? Você quer dizer que se o Papa orientar aos católicos para não utilizarem camisinha porque o sexo só deve ser feito dentro do casamento as pessoas menos esclarecidas irão seguir esse conselho (só fazer sexo dentro do casamento)?

Depois de ler o que eu escrevi cheguei a conclusão que vocês consideram a Igreja extremamente responsável. Ela pensa na salvação da alma de seus fiéis (afinal é o trabalho dela) e ainda de quebra resguarda esses mesmos fiéis do risco de doenças.

Se fosse só uma questão de casamento (ou relação estável, com confiança e amor, para ser mais ampla) eu seria capaz de concordar. Mas, mais do que isso, Cinthia, a Igreja acha que o sexo só deve ser feito com fins de procriação. Ou há algum outro motivo para TODOS os métodos anticoncepcionais serem proibidos?

É isso que, eu diria, é uma posição socialmente (e, pq não, ecológicamente) irresponsável. Pessoas dão luz a filhos que não têm condições de sustentar porque o Papa diz que evitar filhos é pecado; e para completar, com o mundo superpopuloso do jeito que está, o Arcebispo Emérito do RJ ainda dá uma declaração de que "cuidar do Meio Ambiente é importante, mas devemos lembrar que Deus criou o mundo e tudo que existe para uso e bem do Homem". No mínimo presunçoso achar que toda a criação de Deus foi feita pra destruirmos ela, não?