Bush aprova muro kilométrico entre fronteira EUA e México

[Meriadoc- O Magnífico]

Entramos então numa discussão sobre o que representa o capitalismo pra você ou pra mim.
Todo país, ou melhor, todo mundo que deseja vender algo procura uma demanda (que você chama de 'fragilidade', enfim... demanda).

O problema é quando esta "demanda" é gerada de um jeito escroto, né.

Não que os EUA (nem nenhum outro país rico) tenham culpa disso, mas....é tirar proveito.

Plano Marshal foi um nogócio da China -não literalmente - para a Europa. E dificilmente ela seria o que é hoje se não fosse pela ajuda trilionária do governo americano.
Os EUA aproveitaram-se de uma fragilidade, ou países destruídos aproveitaram uma oferta à condições inéditas para reconstruir suas economias abaladas?
Como para toda pergunta, sua resposta passa primeiro pelo juízo de valor.

Oferta assim nunca é "de graça", né.

Ou alguém acharia que esse monte de programas de empréstimos para a aposentados querem ajudá-los e pronto?

No momento em que alguém busca adquirir lucro sobre alguma coisa, torna-se necessário arrumar uma forma de tirar vantagem. Quando iso ocorre de forma natural (exemplo: eu faço um excelente filé à parmegiana, cobro por ele, alguém com fome e com vontade de comer bife paga, beleza) tudo bem, mas quando começa a se aproveitar da fragilidade de alguém (ou de algum país) a coisa fica feia. Enquanto o cara que comprou o filé podia escolher, alguém necessitado não tem tanta escolha. Do mesmo jeito que o Brasil não tinha escolha quando pegava aqueles empréstimos do FMI. E você pode dizer que o Brasil que estava se aproveitando da oportunidade dada pelo FMI, mas pelos anos que ficamos pagando juros, eu diria que foi o contrário.

Não culpo os EUA por saberem a "hora certa" de obter lucro nesse caso, mas é a forma como as coisas funcionam. E isso gera disparidades (não no caso da Europa, claro) como países pobres do lado de países ricos, onde a população fica fugindo em busca de melhores oportunidades de vida, etc.

Como o tópico é sobre os EUA e o México, a gente ficou preso nesse exemplo, mas ele serve pra trocentos outros países, como a França (cheio de gente oriunda das colônias francesas na Áfirca) e a Inglaterra (indianos, árabes, etc).

Pra alguém ficar mais rico, alguém tem que ficar mais pobre. E quem fica mais pobre quer ser rico também, daí surgem esses efeitos, como a imigração ilegal. Esse é o meu ponto....na verdade, já estou sendo repetitivo. E nem sei se vale a pena chegar a esse ponto, hahaha.

Os EUA viraram a potência (bastante questionável sob alguns aspectos) que são hoje explorando que país?
Quem foi explorado desde o início do desenvolvimento industrial americano.
Eu acho esse tipo de pensamento altamente corrosivo; dizer que um país só cresce 'explorando' outro.

"Explorar" é um termo forte, por isso eu disse "tirar proveito".

E infelizmente é assim que a coisa funciona, e não é algo exclusivo do capitalismo, é assim desde que o mundo é mundo....vide Inglaterra explorando Portugal (e o Brasil) e realizando a sua "revolução industrial", e todas as formas de governo autoritárias que existiam antes.

Na verdade, se formos ver bem, o capitalismo é o melhor modo de produção neste sentido, já que um país que tira proveito da pobreza do outro traz algo de bom pra ele, ainda que seja pouca coisa em relação ao proveito que o país rico tira. Nos tempos dos grandes "Impérios", era invadir e dominar. Ponto.

Não sei o que eu disse que fez você pensar isso.
Não chamaria de preguiçoso alguém que passa fome durante dias, andando quilômetros a fio por uma chance de uma vida melhor.

Beleza, foi que pareceu pra mim pelo seu post. Desculpe-me.

Assaltos e seqüestros, te garanto, não são filhos do capitalismo (nem pais, portanto). São frutos da desigualdade, da má formação de caráter e da falta de perspectiva daqueles que têm menos opções na vida.
Mas não concordo sob hipótese nenhuma de que seja o capitalismo -enquanto uma abstração política- provocador ou fator agravante dessas diferenças.

Não são "filhos do capitalismo", de fato, já que assasinatos e roubos existem desde que a humanidade existe.

Mas que o capitalismo não ajuda a resolver isso, não ajuda não, hehehe. E acho que agrava um pouco sim, na medida em que as desigualdades sociais aumentam com o enriquecimento de poucos e empobrecimento de muitos...

E as empresas não empregam? Não consomem? Não gastam? Não abrem ensejo para a criação indireta de outras empresas?
Isso é pensar pequeno, Meriadoc.

Olha, eu analiso isso com a instalação da Ford aqui na Bahia.

Foi bom pro estado? Óbvio. Trouxe empregos? Sim. Aumentou a arrecadação? Também.

Mas o caso é que todos os cargos "importantes" foram ocupados por gente "de fora" daqui. Os empregos gerados (que foram na imensa maioria indiretos, porque fábrica de automóvel não gera tanto emprego assim hoje em dia) para o povo da Bahia não foram tantos e foram em cargos menores. Isso sem contar a isenção de trocentos impostos que o governo daqui teve que fazer pra atrair a empresa.

Quem sai ganhando de verdade no fim das contas é a empresa.

Mas o fato é que o dowsizing pe algo ruim pros americanos também. Aliás, acho que principalmente pra eles.

É emprego. E a situação não seria melhor se estes não existissem.
Há países, como a India - que já citei, como Cingapura, que souberam aproveitar a vaga de empresas de tecnologia em busca de mão-de-obra barata para, aos poucos, especializar e educar de maneira técnica a mdo do próprio povo.
Hoje estão colhendo os frutos - mesmo estando longe de ser a panacéia dos países pobres, que fique bem claro - dessa política.

Ainda bem que existem estes países que sabem utilizar isso pra realmente melhorar as condinções de vida do povo, porque na maior parte das vezes isso gera os exércitos de pessoas que ganham menos de um dólar por dia pra fazer tênis da Nike.

Certamente você não leu com boa vontade o que escrevi.
Não importa se são Mexicanos ou Javaneses. Onde há desigualdade, ignorância e falta de oportunidades há crime e criminosos, em especial onde a riqueza é fator tão abundante como nos EUA.
Não disse que os mexicanos largam uma vida "numa boa" de trabalho no México e arriscam a própria pele para delinqüir nos EUA. Seria um idiota se dissesse tal coisa.
Disse praticamente o contrário, aliás

Não disse exatamente que você tinha dito isso (ok, disse, indiretamente, sim, mas já me desculpei). Mas essa parece ser uma mentalidade comum por lá, principalmente entre os "republicanos", e a construção desse muro só corrobora a existência dessa mentalidade.

E nem poderiam. Aliás, já existia uma economia muito mais ativa no (que hoje é conhecido como) México quando formavam-se as primeiras colônias norte-americanas.
É um caso a se pensar, não é?

Aí a gente entra em questões complexas, do tipo "se Portugal colonizasse o Brasil do mesmo jeito que a Inglaterra colonizou os EUA, o Brasil seria tão rico quanto? Afinal tinha ouro, minerais, riquezas, território imenso, etc"....enfim.

Não. Mas não acho ruim nem errado.
Acho que é uma medida por demais dispendiosa; mas não tenho outra sugestão, logo, não a critico.

Eu critico justamente pela "simbologia" que ela traz consigo. Até porque acho que é algo que acaba se extendendo a todos os mexicanos, incluindo os que são ricos e não pretendem sair do país pra nada.

De resto, acho esta (a imigração ilegal) uma questão complexa de ser resolvida. Ao menos sem o desenvolvimento do México, o que é tão complicado quanto desenvolver o Brasil, pelos mesmos motivos, inclusive (desigualdade, corrupção, incopetência, etc)

E acho que a gente tá se alongando demais sobre essa questão, mas isso é bem comum nesse fórum.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

[size=+2]Entrevista: Felipe Calderón, presidente do México: "construam estradas, e não muros"[/size]
(UOL Assinantes)

Der Spiegel - Cerca de meio milhão de mexicanos migram para os EUA a cada ano para tentar a sorte. Agora o governo Bush quer construir uma barreira de 1.100 km na fronteira.
Calderón - É difícil acreditar que estejam construindo um muro hoje no Arizona e no Texas, apenas 17 anos depois que o mundo comemorou a queda do Muro de Berlim. Há motivos sociais e econômicos para a migração para os EUA.
É uma conseqüência natural da globalização. Além disso, as economias norte-americana e mexicana se complementam de uma forma ideal: os EUA têm o capital, nós temos a força de trabalho.

DS - Os imigrantes hoje transferem cerca de US$ 24 bilhões por ano dos EUA para o México. É a segunda fonte de divisas do país, depois do petróleo. O êxodo ainda pode ser contido?
Calderón - Se os americanos investissem mais aqui, os trabalhadores mexicanos ficariam no país. Eu disse ao presidente americano que é mais sensato construir um único quilômetro de estrada em um estado mexicano pouco desenvolvido do que 10 quilômetros desse muro.

DS - Em certas partes do México, especialmente junto à fronteira com os EUA, os cartéis da droga se infiltraram nas instituições, na polícia e no judiciário. Nove mil pessoas morreram em conseqüência da guerra entre os bandos de traficantes durante os seis anos da presidência de seu antecessor, Vicente Fox. A violência continua: a situação é comparável à da Colômbia.
Calderón - Às vezes as coisas são até piores aqui do que na Colômbia. Mas enquanto a demanda por drogas continuar tão enorme nos EUA, seremos incapazes de conter o tráfico.



--------------------------------------------------------------------------



Não sei exatamente a relação México-EUA. Mas dizer que os EUA tem que construir estradas no México em vez de gastar em seu próprio país é brincadeira, né?

Continuo achando uma idéia idiota essa do muro. Mas não dá pra crucificar qlq esforço que não seja "metralhar qlq um que pisar desse lado" já que o presidente do México acha isso algo normal e que os americanos devem aceitar.