Bush aprova muro kilométrico entre fronteira EUA e México

[Dirhil]

O muro pode servir também pra conter os americanos dentro dos EUA! Pensem em como o mundo seria mais maravilhoso... Sou a favor de murarem TODO os EUA!

E depois encherem com água.




(vc tava esperando alguém dizer isso )

 

[O Contador de Histórias]

...Água envenenada, não vá algum ser mergulhador.

Felizmente, tenho a consciência tranquila: Portugal assinou hoje a lista de países contra o "novo muro de Berlim"

 

[Shazan]

Se tiver o muro é bom porque gera novas oportunidades para os esportistas de esportes como a escalada ganharem um extra dando aulas pra quem quer entrar ilegalmente nos states.

Fecham-se alguns mercados, abrem-se outros.

 

[Sarcasmo]

Já derrubaram as Torres, agora constroí um muro. Daqui a pouco irão cavar um poço com ponte elevadiça...

 

[jean]

O Anti-americanismo de alguns aqui é tão estúpido que dá pena.

Como se a totalidade dos americanos aprovassem a construção do muro, e se de fato o problema da imigração ilegal fosse dos EUA, quando não é, é do México.
Se há um fluxo de pessoas para os EUA, isso é só reflexo da impotência do país vizinho em proporcionar uma vida digna aos indivíduos mexicanos.
E o governo mexicano dá tanta importância à migração quanto dá às razões dela, a pobreza histórica mexicana e a burrice estupenda com a qual lida com as relações comerciais desiguais com o país vizinho.

Na minha opinião uma boa saída para o problema dos imigrantes é combater quem os contrata.
Não no sentido criminal, mas obrigando o contratante a pagar um salário tão alto quanto pagaria a um americano àqueles imigrantes que já estão trabalhando, e lhes daria a cidadania americana de bom tax-payer.


Se o controle rígido sobre essas normas fosse efetivo, isso desestimularia drasticamente a absorção de mão-de-obra imigrante, explico, qual comerciante contrataria um imigrante sob esses termos (podendo contratar um americano comum)?

Não acho que a construção do Muro seja uma solução burra - aliás, não vejo solução outra para o problema imediato que não seja a barreira física à entrada no país. A presença dele - do muro - é além de funcional, simbólica.

 

[Dirhil]

Eu não gosto do governo americano, só isso.

 

[Madame Ko]

tah bem ... e quem vai cuidar dos filhos pequenos deles, quem vai regar as plantas deles, quem vai entregar as pizzas deles!?!? sera que depois de um ano eles msm não vão querer demuluir esse muro??


BUSH BABACA!!!

 

[Meriadoc- O Magnífico]

O Anti-americanismo de alguns aqui é tão estúpido que dá pena.

Como se a totalidade dos americanos aprovassem a construção do muro, e se de fato o problema da imigração ilegal fosse dos EUA, quando não é, é do México.
Se há um fluxo de pessoas para os EUA, isso é só reflexo da impotência do país vizinho em proporcionar uma vida digna aos indivíduos mexicanos.
E o governo mexicano dá tanta importância à migração quanto dá às razões dela, a pobreza histórica mexicana e a burrice estupenda com a qual lida com as relações comerciais desiguais com o país vizinho.

Eu também acho que anti-americanismo em excesso é ruim, e imbecil até certo ponto, mas o caso aqui é a forma como eles estão lidando com essa questão.

O problema é que a civillazção que cresceu no Planeta Terra é sim, desigual, e não dá pra jogar a culpa só nos pobres não. É o mesmo que culpa o pobre coitado do interior do Piauí por ser analfabeto. Que bobão, porque não arrumou uma escola? (será que é porque não tem nenhuma que preste por lá?)

A culpa também é dos países ricos, incluindo o Sr. Estados Unidos, que tiram o proveito deles da desigualdade social. Pros Estados Unidos é bom que existam esses países cheios de gente pobre-mas-não-tanto, incapazes de competir com eles e que se tornam mercados consumidores de seus produtos. Isso sem falar em outras coisas como o dowsizing, com as indústrias de lá indo pra países como o México porque as pessoas ganham menos.

O fato é que este é um efeito colateral da própria política que levou o EUA a ser o mais desenvolvido e rico do mundo. Cubanos que chegam em balsas, mexicanos que pulam a fronteira...é a mesma coisa que acontece nas cidades grandes brasileiras, mas em uma escala internacional. Efeitos colaterais do capitalismo, na verdade. Ser rico é bom, mas você é mais visado pelos pobres. E pra ser o mais rico, você tem que deixar um monte de gente mais pobre.

Não acho que os EUA sejam o vilão malvado da história e não acho que todos os americanos concordam com isso, mas aparentemente, a maioria concorda, e a maioria do senado americano também, o que demonstra uma tendência ter este tipo de mentalidade por lá.

Na minha opinião uma boa saída para o problema dos imigrantes é combater quem os contrata.
Não no sentido criminal, mas obrigando o contratante a pagar um salário tão alto quanto pagaria a um americano àqueles imigrantes que já estão trabalhando, e lhes daria a cidadania americana de bom tax-payer.

Não é uma má idéia, o problema é como fazer e fiscalizar isso....além do que, é o que eu disse, eles se aproveitam da situação. Já que eles invadem o país, vamos contratá-los a salários estúpidos, ora.

Não acho que a construção do Muro seja uma solução burra - aliás, não vejo solução outra para o problema imediato que não seja a barreira física à entrada no país. A presença dele - do muro - é além de funcional, simbólica.

Sim, é simbólico, só que aparentemente só você (e os senadores americanos + o Bush) vê essa simbologia como algo bom.

Pra mim fica parecendo algo do tipo "se liga, vocês não são bem-vindos aqui" ou "não pisem na minha grama", ou "gostou? É bonito né? Mas não é seu, fica na sua aí tomando tequila", ou ainda "get lost", qualquer coisa do tipo.

Não acho exagero comparar com o Muro de Berlim, até porque ele provavelmente será patrulhado, terá armadilhas próximas, etc e tal. A diferença é que pra ser mais semelhante ao muro de Berlim ele teria que ser construído pelo México, hehehe.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Mas aí tem outro exagero tb.
É a mesma coisa q culpar o rico pela pobreza.
O sistema q a maioria escolheu pelo mundo é essa mesma, cada um por si e deus por ninguém.
Se alguem nasceu com uma vantagem estrutural q outra pessoa, não é errado ele utilizar isso pra vantagem própria. Pelo menos não no capitalismo.

A não ser q entremos em discussão de mudança do sistema. Pq capitalismo e igualdade não andaram, não andam e nem andarão juntos nunca.

 

[Shazan]

tah bem ... e quem vai cuidar dos filhos pequenos deles, quem vai regar as plantas deles, quem vai entregar as pizzas deles!?!? sera que depois de um ano eles msm não vão querer demuluir esse muro??

Ok, todo americano é rico e não sabe calçar o próprio sapato na sua visão, então.

Você deixaria de trabalhar pra cuidar de seu filho por um tempo se pode pagar uma merreca pra alguém fazer isso por você, ao menos enquanto você trabalha pra aumentar seu padrão de vida e investir no futuro da sua família? Se não tivessem os imigrantes simplesmente haveria mais americanos nos cargos de base, como acontece na maioria dos países. Leia, pare um momento e pense ser uma americana uma vez na vida, ao invés de pensar, talvez, como mais um brasileiro arrastado por uma moda quase cult de anti-americanismo.

E mesmo hoje há americanos (legais e ilegais) desempregados SUFICIENTES para cubrir funções de base nos states, ainda mais com as "ondas passadas" de imigrantes que se "reproduziram". E de certo modo concordo com o Jean, há anti americanismo excessivo por aí (e por aqui), quando de forma grosseira pode-se até dizer que não são os americanos que sequestram imigrantes para seu país.

E se eles decidiram construir um muro é porque começou a ser desvantajoso para eles, como QUALQUER PAÍS FARIA. Do jeito que falam parece que todo americano é mal e faz, pior ainda, parecer que o Brasil é um país exemplo.

Não me posiciono de lado algum, apenas repugno hipocrisia.

 

[Omykron]

E depois encherem com água.




(vc tava esperando alguém dizer isso )

seria mais eficientes se fosse na argentina

 

[Aykürsch]

Se eu não me engano tem uma piadinha
com toda essa coisa idiota de muro e água, não é???

seria mais eficientes se fosse na argentina

Engraçado, não vejo nada demais com a Argentina...

 

[Fúria da cidade]

É mas pra quem aqui está defendendo a idéia do muro, por causa da desigualdade social entre os dois paises,acho isso muito perigoso, pois isso dá precendente de outros seguirem essa neurose.

Exemplo típico: algumas cidades do sul do Brasil que radicalmente são anti-nordestinos e expulsam mandando de volta aqueles que não tem a menor condição financeira de se manterem.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Mas essa migração dentro do país não é ilegal nem nada do tipo, né?
São todos brasileiros.


Ali não.
São mexicanos entrando nos EUA.
Situação completamente diferente.

 

[jean]

O problema é que a civillazção que cresceu no Planeta Terra é sim, desigual, e não dá pra jogar a culpa só nos pobres não. É o mesmo que culpa o pobre coitado do interior do Piauí por ser analfabeto. Que bobão, porque não arrumou uma escola? (será que é porque não tem nenhuma que preste por lá?)

Mas foi exatamente o que eu disse.
Ampliando o foco de seu exemplo, é como culpar os americanos - ou qualquer instância representativa destes - pela imigração ilegal.
Um país tem direito legítimo de tomar quaisquer medidas defensivas para conter a imigração ilegal.

A culpa também é dos países ricos, incluindo o Sr. Estados Unidos, que tiram o proveito deles da desigualdade social.

Isso é inverter a lógica. Eu diria que são mexicanos tirando proveito de uma situação melhor do que a realidade mexicana tem a oferecer.
O cenário não é de americanos indo ao México aliciar mão de obra barata para trabalhar nos EUA. São os próprios mexicanos que fogem de sabe-se-lá-o-que de seu país de origem e arriscam a própria vida para penetrar ilegalmente na fronteira.
Quando as políticas de contingência do governo mexicano são postas em questão? Nunca. Pelo menos não foi dito nada neste tópico.

Pros Estados Unidos é bom que existam esses países cheios de gente pobre-mas-não-tanto, incapazes de competir com eles e que se tornam mercados consumidores de seus produtos.

Não.
De fato não é bom para os EUA ver sua seguridade social ser dilapidada a cada ano com mais e mais famílias inteiras de mexicanos.

Não é bom a ampliação dos guetos e da criminalidade que vem inegavelmente atrelada à conjugação da situação irregular com o retrato de miséria muito mais evidente do que o experienciado pelos próprios americanos.

Não é bom ter Herreras e Hernandez inchando as estatísticas penitenciárias.

Por mais que sejam proeminentes as figuras de um ou outro imigrante que conseguiu, sob muito esforço, vencer pelas regras do american way, é inegável que a população marginal de imigrantes representa grande parcela da população pobre e criminosa nas grandes capitais.

Isso sem falar em outras coisas como o dowsizing, com as indústrias de lá indo pra países como o México porque as pessoas ganham menos.

Não é só no México.
E isso não é necessariamente ruim para esses países. Vide India, por exemplo, que sabe lucrar, e lucrar bem com a mudança das empresas de Call-centers para as bandas de lá.

O fato é que este é um efeito colateral da própria política que levou o EUA a ser o mais desenvolvido e rico do mundo. (...) Efeitos colaterais do capitalismo, na verdade.

Não.
Isso é um efeito colateral dos anos arrastados de arremedos políticos mexicanos.
Os EUA têm culpa por serem mais ricos (ao menos no sentido em que estamos falando)?
Eu acho que não.

Não acho que os EUA sejam o vilão malvado da história e não acho que todos os americanos concordam com isso, mas aparentemente, a maioria concorda, e a maioria do senado americano também, o que demonstra uma tendência ter este tipo de mentalidade por lá.

Que tipo de mentalidade?

Pra mim fica parecendo algo do tipo "se liga, vocês não são bem-vindos aqui" ou "não pisem na minha grama", ou "gostou? É bonito né? Mas não é seu, fica na sua aí tomando tequila", ou ainda "get lost", qualquer coisa do tipo.

É... essa é a idéia quando se constrói um muro.

 

[Fúria da cidade]

Mas essa migração dentro do país não é ilegal nem nada do tipo, né?
São todos brasileiros.

Sim
mas experimente fazer essa mesma pergunta nessas cidades sulistas mais radicais que tem como caracteristica fazer questão de manter forte a cultura do país de origem ao ponto do português ser somente o segundo idioma. É como se houvesse um outro país aqui dentro e que não desejasse de forma alguma se misturar muito menos se integrar com o resto.

Um dos exemplos mais radicais em nivel mundial que conheço é o da comunidade Hammish (não sei se é assim que se escreve) que vive nos EUA. É como se fosse uma autêntica volta ao feudalismo

 

[Bruce]

Poisé gente, eu tô com o jean nessa.

Vcs tão estupidamente criticando a maneira que os EUA encontraram de impedir a imigração ilegal, por pura birra (pelo menos tirando o Merry ninguém se deu o trabalho de explicar o pq discorda).

Se vocês tem alguma coisa contra o capitalismo, a discussão é OUTRA. Agora, o muro em si não tem nada demais. É feito esse alarde todo por conta da segregação que ele representa, mas como eu disse, o muro é apenas uma consequência da segregação existente, e é estúpido criticar uma tentativa dos EUA de tentar impedir a entrada de imigrantes ilegais.

E sobre a eficácia do muro, blz, parece idiota a princípio, mas alguém tem algum argumento aqui que não seja puro achismo? Alguém leu a proposta do muro? Como vai ser construído? Com que finalidade específica? Como vai funcionar?

 

[jean]

Um dos exemplos mais radicais em nivel mundial que conheço é o da comunidade Hammish (não sei se é assim que se escreve) que vive nos EUA. É como se fosse uma autêntica volta ao feudalismo

Comunidades Amish existem desde antes da formação de muitos estados norte-americanos.
Ignorar isso, e criticá-las por não integrarem-se à ordem atual é incorrer no anacronismo mais puro possível.
Além do que, rejeitam toda e qualquer forma de hierarquia social, baseando-se no fato de que a cristandade, ou a irmandade em Cristo, não pode ser submetida à uma ordem prosaica qualquer. Só por isso, a comparação ao feudalismo também é crassa.

 

[Meriadoc- O Magnífico]

Mas foi exatamente o que eu disse.
Ampliando o foco de seu exemplo, é como culpar os americanos - ou qualquer instância representativa destes - pela imigração ilegal.
Um país tem direito legítimo de tomar quaisquer medidas defensivas para conter a imigração ilegal.

É isso, a culpa da imigração ilegal pode não ser deles, mas esse é um efeito colateral do "capitalismo malvado e cruel" que tanta gente já comentou aqui.

E, no caso, foi graças a esse modo de produção que os EUA se tornaram a nação mais rica do mundo. Não to dizendo que eles são maus e cruéis por terem feito isso, mas o fato é que eles sempre se aproveitaram da fragilidade de outros países pra enriquecer, vide coisas como o Plano Marshal após a segunda guerra, as "ajudas" a países sub-desenvolvidos, a "reconstrução" do Iraque, etc.

Não que eles não tenham o direito de fazer isso, pelo contrário. É como disseram aqui "bom, no capitalismo é assim, todo mundo faz isso também quando consegue".

Eu pessoalmente não acho isso legal, mas é um direito dele. O caso é que enriquecer às custas de países mais pobres leva a esse tipo de efeito colateral. E eu não acho que eles tenham que aceitar isso também não, do tipo "ok, a gnete se aproveitou do México, deixem eles tirarem uma casquinha então". Não, eu acho que eles também estão no direito de combater isso, do mesmo jeito que QUALQUER outro país está, só acho a forma que escolheram muito escrota e ineficiente.

Isso é inverter a lógica. Eu diria que são mexicanos tirando proveito de uma situação melhor do que a realidade mexicana tem a oferecer.
O cenário não é de americanos indo ao México aliciar mão de obra barata para trabalhar nos EUA. São os próprios mexicanos que fogem de sabe-se-lá-o-que de seu país de origem e arriscam a própria vida para penetrar ilegalmente na fronteira.
Quando as políticas de contingência do governo mexicano são postas em questão? Nunca. Pelo menos não foi dito nada neste tópico.

Isso é até um pouco de preconceito, como se os mexicanos que migram pros EUA fossem todos um bando de aproveitadores preguiçosos. Não é bem assim.

É complicado ficar olhando o quintal do vizinho bem cuidado enquanto você mal tem dinheiro pra comprar uma geladeira. Em suma, não digo que sse seja um problema desse ou daquele país, mas do ser humano me geral (além e ser um daqueles "efeitos colaterais do capitalismo" que falei antes).

Ah, e não ache que eu sou anti-capitalista. Eu gosto do meu computador e do meu quarto só meu (além do que, eu faço publicidade, né). Mas por conta disso estou sujeito a assaltos/sequestros/etc, tudo relacionado ao consumismo e à forma como o capitalismo funciona.

Não.
De fato não é bom para os EUA ver sua seguridade social ser dilapidada a cada ano com mais e mais famílias inteiras de mexicanos.

Não é bom a ampliação dos guetos e da criminalidade que vem inegavelmente atrelada à conjugação da situação irregular com o retrato de miséria muito mais evidente do que o experienciado pelos próprios americanos.

Não é bom ter Herreras e Hernandez inchando as estatísticas penitenciárias.

Por mais que sejam proeminentes as figuras de um ou outro imigrante que conseguiu, sob muito esforço, vencer pelas regras do american way, é inegável que a população marginal de imigrantes representa grande parcela da população pobre e criminosa nas grandes capitais.

Vendo você falando assim, eu realmente vejo que o que acontece nos EUA é a mesma coisa que acontece com os nordestinos pobres do Brasil, só que em âmbito internacional. (já que eu já vi muita gente dizendo a mesma coisa dos nordestinos indo pro sul)

E isso me faz pensar que o que o Fúria disse faz sentido.

A questão é que, enquanto o México não chegar em um nível razoável de desenvolvimento, isso vai perdurar. Não acredito que essas pessoas saiam de suas casas para um país estranho, na maoiria das vezes sem falar uma palavra sequer em inglês, se não for por extrema necessidade.

Não é só no México.
E isso não é necessariamente ruim para esses países. Vide India, por exemplo, que sabe lucrar, e lucrar bem com a mudança das empresas de Call-centers para as bandas de lá.

Quem fica com o lucro são as empresas e os governos....

O povo pode até ficar feliz porque surgem empregos, mas são praticamente sub-empregos, né...enfim, eu sei que não é só no México. Mas acontece lá, enquanto os mexicanos forem enxergados como sub-trabalhadores, eles vão continuar querendo crescer, ser mais que isso. É natural, todo mundo quer crescer, principalmente se você está vendo que está muito abaixo dos outros. Daí eles vão pra "terra das oportunidades", onde eles poderão enriquecer e sustentar os filhos com dignidade. Lógico que isso não acontece, mas é o que eles pensam.

Eu queria que você visse a coisa um pouco mais com a optica dos mexicanos também. Não tiro a razão dos EUA pra se preocupar e tomar medidas contra a imigração ilegal, mas aparentemente na sua visão os mexicanos que "pulam a cerca" são todos uns malditos que vão tirar empregos dos americanos e aumentar as estastísticas prisionais, enquanto podiam ter ficado numa boa trabalhando no México, esperando o governo de lá fazer algo por eles...

Não.
Isso é um efeito colateral dos anos arrastados de arremedos políticos mexicanos.
Os EUA têm culpa por serem mais ricos (ao menos no sentido em que estamos falando)?
Eu acho que não.

"Culpa" não, porque não pode ser atribuída responsabilidade para eles por conta de um modo de agir que é comum no modo de produção capitalista.

Mas é um efeito colateral da política de enriquecimento deles sim. Eles não nasceram ricos.

Que tipo de mentalidade?

Essa mesma que eu citei aí em cima, dos mexicanos serem um bando de folgados que só aparecem por lá pra roubar empregos dos americanos (e pra roubar os americanos)

Isso beira o ódio racial e a xenofobia, inclusive.

É... essa é a idéia quando se constrói um muro.

E você realmente acha isso bom??

 

[jean]

E, no caso, foi graças a esse modo de produção que os EUA se tornaram a nação mais rica do mundo. Não to dizendo que eles são maus e cruéis por terem feito isso, mas o fato é que eles sempre se aproveitaram da fragilidade de outros países pra enriquecer, vide coisas como o Plano Marshal após a segunda guerra, as "ajudas" a países sub-desenvolvidos, a "reconstrução" do Iraque, etc.

Entramos então numa discussão sobre o que representa o capitalismo pra você ou pra mim.
Todo país, ou melhor, todo mundo que deseja vender algo procura uma demanda (que você chama de 'fragilidade', enfim... demanda).

Plano Marshal foi um nogócio da China -não literalmente - para a Europa. E dificilmente ela seria o que é hoje se não fosse pela ajuda trilionária do governo americano.
Os EUA aproveitaram-se de uma fragilidade, ou países destruídos aproveitaram uma oferta à condições inéditas para reconstruir suas economias abaladas?
Como para toda pergunta, sua resposta passa primeiro pelo juízo de valor.

O caso é que enriquecer às custas de países mais pobres leva a esse tipo de efeito colateral.

Os EUA viraram a potência (bastante questionável sob alguns aspectos) que são hoje explorando que país?
Quem foi explorado desde o início do desenvolvimento industrial americano.
Eu acho esse tipo de pensamento altamente corrosivo; dizer que um país só cresce 'explorando' outro.

Isso é até um pouco de preconceito, como se os mexicanos que migram pros EUA fossem todos um bando de aproveitadores preguiçosos. Não é bem assim.

Não sei o que eu disse que fez você pensar isso.
Não chamaria de preguiçoso alguém que passa fome durante dias, andando quilômetros a fio por uma chance de uma vida melhor.

Mas por conta disso estou sujeito a assaltos/sequestros/etc, tudo relacionado ao consumismo e à forma como o capitalismo funciona.

Assaltos e seqüestros, te garanto, não são filhos do capitalismo (nem pais, portanto). São frutos da desigualdade, da má formação de caráter e da falta de perspectiva daqueles que têm menos opções na vida.
Mas não concordo sob hipótese nenhuma de que seja o capitalismo -enquanto uma abstração política- provocador ou fator agravante dessas diferenças.

Não acredito que essas pessoas saiam de suas casas para um país estranho, na maoiria das vezes sem falar uma palavra sequer em inglês, se não for por extrema necessidade.

Certamente; concordamos.

Quem fica com o lucro são as empresas e os governos....

E as empresas não empregam? Não consomem? Não gastam? Não abrem ensejo para a criação indireta de outras empresas?
Isso é pensar pequeno, Meriadoc.

O povo pode até ficar feliz porque surgem empregos, mas são praticamente sub-empregos, né...enfim, eu sei que não é só no México.

É emprego. E a situação não seria melhor se estes não existissem.
Há países, como a India - que já citei, como Cingapura, que souberam aproveitar a vaga de empresas de tecnologia em busca de mão-de-obra barata para, aos poucos, especializar e educar de maneira técnica a mdo do próprio povo.
Hoje estão colhendo os frutos - mesmo estando longe de ser a panacéia dos países pobres, que fique bem claro - dessa política.

mas aparentemente na sua visão os mexicanos que "pulam a cerca" são todos uns malditos que vão tirar empregos dos americanos e aumentar as estastísticas prisionais, enquanto podiam ter ficado numa boa trabalhando no México, esperando o governo de lá fazer algo por eles...

Certamente você não leu com boa vontade o que escrevi.
Não importa se são Mexicanos ou Javaneses. Onde há desigualdade, ignorância e falta de oportunidades há crime e criminosos, em especial onde a riqueza é fator tão abundante como nos EUA.
Não disse que os mexicanos largam uma vida "numa boa" de trabalho no México e arriscam a própria pele para delinqüir nos EUA. Seria um idiota se dissesse tal coisa.
Disse praticamente o contrário, aliás

Mas é um efeito colateral da política de enriquecimento deles sim. Eles não nasceram ricos.

E nem poderiam. Aliás, já existia uma economia muito mais ativa no (que hoje é conhecido como) México quando formavam-se as primeiras colônias norte-americanas.
É um caso a se pensar, não é?

E você realmente acha isso bom??

Não. Mas não acho ruim nem errado.
Acho que é uma medida por demais dispendiosa; mas não tenho outra sugestão, logo, não a critico.