Asas de Balrog pelo Mundo

[Arcanjo[SK]]

Tolkien escreveu uma carta (teoricamente... eu tenho ela no pc) q explicava isso. Era uma das cartas q respondia dúvida de leitores (sim elas existem) lá ele explica q há tipos de balrogs com asas e sem asas. Aff q discussão longa e inutil... se o próprio Tolkien disse então chega, ponto final.

 

[Swanhild]

]Tolkien escreveu uma carta (teoricamente... eu tenho ela no pc) q explicava isso. Era uma das cartas q respondia dúvida de leitores (sim elas existem) lá ele explica q há tipos de balrogs com asas e sem asas. Aff q discussão longa e inutil... se o próprio Tolkien disse então chega, ponto final.

Hm. legal. Você não quer postar um trecho dessa carta para a gente, ou pelo menos dizer qual é o número dela no Letters? Porque acho que deve ser uma carta que talvez ainda não seja bem conhecida dos fãs.

 

[Arcanjo[SK]]

É um arkivo de imagem... vou procurar aki no pc pra vers se posto aki pra vcs...

 

[Swanhild]

]É um arkivo de imagem... vou procurar aki no pc pra vers se posto aki pra vcs...

Vc sabe em que livro ou periódico essa carta foi publicada? Acho que prefiro que você coloque essa informação aqui, se não puder de fato colocar apenas um trecho da carta, para a gente ver.

Edit: Eu pergunto porque sem essas informações, acho que a sua carta não vai ter muita autoridade aqui nesta discussão.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

É aquela carta que não lembro quem (acho que foi o Kyrmse) escreveu numa brincadeira de primeiro de abril. Já postaram ela por aqui, não lembro onde.

 

[Maglor]

Postaram sim, foi uma brincadeira de primeiro de abril do Ronald Kyrmse.
Eu lembro até que ela era endereçada a um lugar que nem existe, era Xistônia, alguma coisa assim.

Mas ela estava muito bem montada, eu lembro que caí na brincadeira dele, logo que bati o olho. Ele teve a manha de colocar a assinatura de Tolkien, até...

A diferença entre as duas preposições é precisamente que sombras 'like two wings' expressa semelhança mas não diz que as sombras são asas de fato, enquanto 'as' mostra que as sombras são asas.

Eu achei até cômico quando li sobre isso hoje, porque eu estava tentando achar essa resposta, e ela acabou vindo até mim sem que eu nem tivesse perguntado. Eu estava com um post pronto, mas a falta de certeza deixou ele quietinho aqui.

Eu acho que a tradução do trecho foi bem feita, porque não tem culpa de ter esbarrado numa pequena limitação da língua portuguesa. Nós só podemos saber se o "como" quer dizer "como se fosse" ou "do formato de" a partir do contexto. No inglês existem termos específicos.

 

[Swanhild]

Eu vou colocar aqui a explicação bem clara que o Mormegil me deu n'O Condado sobre o significado das duas preposições:

- "I work LIKE a lawyer" significa que eu trabalho
COMO SE FOSSE um advogado, embora não seja um. Tem um
sentido conotativo.

- "I work AS a lawyer" significa que eu trabalho COMO
advogado, essa é minha função real. Tem um sentido
denotativo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Probleminha Swanhild (que aliás eu já ressaltei aqui no tópico) que eu acho que você não tá considerando. De fato Tolkien escreve "reached out like two wings", e de fato isso pode ser interpretado como uma metáfora, entretanto essa interpretação não se mantém pois na página anterior a essa expressão Tolkien escreve uma segunda: "it was like a great shadow". Percebe? Ele utiliza o "like" nas duas frases, na segunda para determinar a existência das sombras ao redor do Balrog (e as sombras não eram metáfora) e na primera para determinar a forma que essas sombras tomaram de acordo com a vontade do Balrog. As sombras deveriam exsitir para que depois elas assumissem a forma de duas grandes asas. Por que vocês ignoram isso? Por que é uma metáfora somente no momento das asas e no momento da sombra era de fato uma sombra??? A não ser que vocês acreditem que não havia nem asa, nem sombra, nem fogo e nem nada, esse tipo de interpretação é, ao meu ver, errado.
Naquele momento Tolkien só pode ter desejado ser pura e simplesmente descritivo? Não havia espaço lógico para delírios literais metafóricos. Era simplesmente isso: "Tem esse bicho, que é feito de chamas e de sombra, e os elfos e os orcs e todo mundo que conhece tem medo dele, as chamas ficam em volta dele e da espada e as sombras são uma núvem que tomam formas de acordo com a vontade dele, e quando chega no final ele deseja que essa núvem tome a forma de duas asas que vão pelo salão inteiro, para se mostrar maior e mais terrível." Pra que complicar o que é tão intuitivo????

O que vocês estão desconsiderando ou esquecendo é que a lingua inglesa é uma das mais simples e flexíveis que existe nesse mundo. Não é uma lingua limitada a tal excesso de regras e gramática confusa como a nossa lingua portuguesa. Uma coisa, nem sempre é essa coisa. Capiche?

P.S.: na verdade eu adorei a tua participação Swan, acho que nunca você entrou em uma discussão sobre os Balrogs, ao menos não me recordo suas contribuições. Assim melhor, a discussão fica mais bonita e rica.

 

[Swanhild]

Probleminha Swanhild (que aliás eu já ressaltei aqui no tópico) que eu acho que você não tá considerando. De fato Tolkien escreve "reached out like two wings", e de fato isso pode ser interpretado como uma metáfora, entretanto essa interpretação não se mantém pois na página anterior a essa expressão Tolkien escreve uma segunda: "it was like a great shadow". Percebe?

Peraí, Elrond. A primeira referência era para o Balrog inteiro, e não para as suas asas. E é claro que o Balrog inteiro não era uma sombra. Ele tinha um corpo físico (mesmo que fosse um fána, fánar também são corpos físicos).

Naquele momento Tolkien só pode ter desejado ser pura e simplesmente descritivo? Não havia espaço lógico para delírios literais metafóricos. Era simplesmente isso: "Tem esse bicho, que é feito de chamas e de sombra, e os elfos e os orcs e todo mundo que conhece tem medo dele, as chamas ficam em volta dele e da espada e as sombras são uma núvem que tomam formas de acordo com a vontade dele, e quando chega no final ele deseja que essa núvem tome a forma de duas asas que vão pelo salão inteiro, para se mostrar maior e mais terrível." Pra que complicar o que é tão intuitivo????

Poisé, né, Enrond, pra quê complicar? As tais asas eram apenas sombras, pronto. Nem podiam ser outra coisa.

P.S.: na verdade eu adorei a tua participação Swan, acho que nunca você entrou em uma discussão sobre os Balrogs, ao menos não me recordo suas contribuições.

Sempre achei esse assunto das asas dos Balrogs uma mera curiosidade, Elrond, e os argumentos são sempre os mesmos. Não achava que houvesse muito mais a ser dito a respeito. O que é legal mesmo é o tanto de discussões laterais que acabam se produzindo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Peraí, Elrond. A primeira referência era para o Balrog inteiro, e não para as suas asas. E é claro que o Balrog inteiro não era uma sombra. Ele tinha um corpo físico (mesmo que fosse um fána, fánar também são corpos físicos).

Acho que não hein, a primeira referência era sobre a núvem de sombra "no meio da qual havia uma forma escura". Percebe? Primeiro ele caracteriza a sombra com o "like", e depois ele estabelece que o Balrog, uma forma escura, se encontrava no meio dela. E depois ele caracteriza as asas de sombra com outro "like". Então, se vocês consideram o "like" de "two vast wings" como uma simples metáfora, então o "like" de "a great shadow" também era uma metáfora, tornando assim a sombra própria do Balrog inexistente e a interpretação do momento e da ação do momento completamente confusa e ao meu ver errônea. Concorda?

Poisé, né, Enrond, pra quê complicar? As tais asas eram apenas sombras, pronto. Nem podiam ser outra coisa.

Mas o que é exatamente uma sombra pra você?? Essa é a grande pergunta da vez.

 

[Peregrino]

Vamos discutir sobre outro assnto pq esse não sai do lugar, talvez esse:

-Quem veio primeiro? O Ovo ou a galinha

 

[Elrond Meio-Elfo]

O ovo, botado por um reptil.

 

[Imadofus]

Elrond, não consigo imaginar "it was as a great shadow".

Veja esse seu argumento alguns posts atrás:

Bem, continuando então para o texto "...E Será Que Balrogs Possuem Asas?. Ele entra novamente no mesmo mérito da metáfora que eu já tentei debater incansavelmente aqui. Ele relembra o "Gandalf veio voando escada abaixo e caiu no chão no meio da Companhia" o que obviamente é uma metáfora já que Gandalf não voa, mas comete o erro de dizer que a existência óbvia dessa metáfora, algumas páginas antes do evento final, implica também na existência das metáforas que descrevem o Balrog. O argumento do autor é, "oras, se ele usou uma metáfora aqui, então alí também é obviamente outra metáfora".

Em seguida, você defende que, se ele usou "like" para descrever algo, então, se usou "like" para descrever outra coisa, ele quis dizer o mesmo.

Acho que não hein, a primeira referência era sobre a núvem de sombra "no meio da qual havia uma forma escura".

Acontece que, como você mesmo disse, a "sombra" que envolvia o Balrog, não era um efeito de luz, bidimensional, não - era como uma grande sombra, mas era resultado do poder do Balrog, tridimensional, e o Balrog estava no meio dela. Afinal, o trecho não descreve a iluminação de Moria, descreve o que entrava no Segundo Salão de Moria. Do mesmo jeito que o que cercava o Balrog parecia com uma grande sombra (Falta de luz, produzida pela interposição de um corpo opaco), a "sombra" que se estendeu de parede à parede parecia duas grandes asas (Membro superior das aves, morcegos, ou insetos voadores).

 

[Swanhild]

Elrond: acho que o problema do primeiro 'like' é saber ao que é que o 'it' se refere, em 'it was like a great shadow'. Deve ser ao que está dito antes dele, concorda? E nesse caso a referrência é ao Balrog inteiro e não só à sombra.

Quanto ao que é a sombra... acho que é apenas um fenômeno luminoso acompanhado de uma aura de pavor. Nada mais do que isso. Não acredito que aquela sombra fosse material. Com todo o respeito, vocês já devem ter discutido isso por aqui à exaustão, mas eu não vejo a necessidade de se dizer que a tal sombra era mais do que isso e não acredito que o Tolkien tenha pensado em nada do tipo. Ele apenas queria dar um caráter contraditório ao Balrog, dizendo que ele concentrava fogo (e portanto luz) e escuridão em torno de si.

 

[Maglor]

Quanto ao que é a sombra... acho que é apenas um fenômeno luminoso acompanhado de uma aura de pavor. Nada mais do que isso. Não acredito que aquela sombra fosse material. Com todo o respeito, vocês já devem ter discutido isso por aqui à exaustão, mas eu não vejo a necessidade de se dizer que a tal sombra era mais do que isso e não acredito que o Tolkien tenha pensado em nada do tipo. Ele apenas queria dar um caráter contraditório ao Balrog, dizendo que ele concentrava fogo (e portanto luz) e escuridão em torno de si.

Mas Swan, a referência a essa "sombra" não acaba ali no trechinho que fala em "asas". Mais abaixo diz que "o fogo nele pareceu s eextinguir, mas a escuridão aumentou".

Essa "sombra", ou "escuridão", aumentava e diminuía, e acompanhava todos os movimentos do balrog. Inclusive quando ele cai pelo precipício, " a sua sombra mergulhou na escuridão, desaparecendo". Parece que o poder do balrog se manifestava daquela maneira, envolvendo seu corpo físico com sombras e fazendo com que sei interior o cabeleira se incendiassem.

E eu tenho a mesma idéia que o Imadofus colocou aí em cima. Um detalhe que eu acho importante é que a figura de linguagem não é uma metáfora propriamente. Quando aquele "como" tem valor de "como se fosse", a figura é uma comparação. Esse nome é ilustrativo do que o tipo de situação significa.

 

[Andúril]

Vamos discutir sobre outro assnto pq esse não sai do lugar, talvez esse:

-Quem veio primeiro? O Ovo ou a galinha

A galinha, por causa da evolucao ue...
ou to viajando?

Ah, alias, Swanhild, sabia que já tinha te visto em algum lugar

(eu sou o Neithan)

Mas enfim... Creio que essa discussão sobre Balrogs, por mais engraçada que possa ser (desculpem, mas é tão legal ver vocês tentando provar algo que o outro não aceita), nunca irá terminar... Haha, não acho que sejam metáforas, rs

 

[Elrond Meio-Elfo]

Em seguida, você defende que, se ele usou "like" para descrever algo, então, se usou "like" para descrever outra coisa, ele quis dizer o mesmo.

A diferença é que os dois "like" a que eu me refiro estão profundamente relacionados, logo eles devem ser a mesma coisa. Sacou? Se as sombras eram uma metáfora então as asas também deveriam ser uma metáfora, logo nenhum dos dois deveria realmente existir. Agora se as sombras eram verdadeiras então as asas deveriam ser verdadeiras pois elas são a forma que as primeiras adotaram.

Acontece que, como você mesmo disse, a "sombra" que envolvia o Balrog, não era um efeito de luz, bidimensional, não [...]

A sombra "estranha" do Balrog era COMO uma sombra "normal", mas não era uma sombra "normal", era a sombra "estranha" do Balrog. Sob seu total controle. Ignorar que a sombra do Balrog era diferente em sua natureza da sombra de um hobbit é ignorar a própria descrição do momento. Existia uma região escura ao redor da criatura que consumia a luz das chamas que tomava conta do Salão Principal e essa escuridão acompanhava o Balrog. A sombra de um hobbit não faz isso, a sombra de um hobbit depende da iluminação do local e não segue a vontade do hobbit.
Você basicamente está dizendo exatamente o que eu estou dizendo. Você acredita que a sombra do Balrog (anormal em sua própria natureza pois é capaz de adotar uma forma tridimensional) se moldou na forma de duas grandes asas quando o bicho enfrentou o mago na ponte de Khazad-dûm. Quando você desenha duas grandes asas no papel você não diz: "Essa representação gráfica de duas grandes asas". Você simplesmente chama de duas grandes asas. Ponto.

Elrond: acho que o problema do primeiro 'like' é saber ao que é que o 'it' se refere, em 'it was like a great shadow'. Deve ser ao que está dito antes dele, concorda? E nesse caso a referrência é ao Balrog inteiro e não só à sombra.

Ele se refere ao que a Sociedade do Anel viu naquele momento. E o que eles viram? Algo como uma grande sombra com outra coisa mais escura, de forma humanóide, no meio. Tolkien está, através da descrição do hobbit, nos dizendo a primeira impressão que a Sociedade do Anel teve do Balrog. Eles não viram muita coisa a não ser algo que era como uma grande sombra. Em seguida, na ponte de Khazad-dûm, ele prossegue esse processo descritivo nos dizendo que a grande sombra agora adotara a forma de duas grandes asas que se estenderam de parede a parede.

 

[Maglor]

A diferença é que os dois "like" a que eu me refiro estão profundamente relacionados, logo eles devem ser a mesma coisa. Sacou? Se as sombras eram uma metáfora então as asas também deveriam ser uma metáfora, logo nenhum dos dois deveria realmente existir. Agora se as sombras eram verdadeiras então as asas deveriam ser verdadeiras pois elas são a forma que as primeiras adotaram.

Mas o caso é esse, os dois trechos são comparações. As "sombras" não eram sombras reais, era a escuridão do balrog que era como se fosse sombras, mas sabemos que era mais do que isso.

As "asas" não eram asas, eram as "sombras" que se espalharam como se fossem asas.

 

[Elrond Meio-Elfo]

As "asas" não eram asas, eram as "sombras" que se espalharam como se fossem asas.

Aqui você tá cometendo o velho erro de achar que as asas do Balrog deveriam ser como as asas de uma águia ou de um morcego, com penas, pele, células e que serviam, ou já serviram em épocas distantes da evolução, para voar, para somente assim poderem ser classificadas como "ASAS". Grande erro. Uma coisa que parece ser uma asa pode ser chamada de asa e não ter relação nenhuma com asas biológicas a não ser a sua forma. Ou você acha que uma xícara de café tem a propriedade do vôo...
As sombras do Balrog se moldaram como asas, então eram sim asas.

 

[Imadofus]

Fazer uma plástica para ficar igual ao Brad Pitt não me torna o Brad Pitt.