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As dimensões de Arda: "seen" e "unseen"

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Haran Alkarin, 11 Nov 2004.

  1. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Olá pessoal!
    Um dia desses estava olhando o tópico "outro mundo" no Diga Amigo e Entre, e me deparo com esse post:

    Isso me fez pensar em várias possibilidades sobre alguns enigmas da obra, intrigando-me. Sem sossego, resolvi então escrever um texto e postar aqui, para que vocês dessem suas opiniões.

    Boa leitura :mrgreen: !



    Teoria sobre as dimensões de Arda: "seen" e "unseen"
    Primeiramente, vale lembrar que a seen e a unseen fazem parte do mesmo "físico", sendo que coisas do seen, no unseen, podem ser percebidas como pequenos vultos, pela seen ser uma dimensão mais "forte", com principal suporte de corpos físicos e da matéria de forma geral, sendo a base de Arda. Já coisas do seen, no unseen, não poderiam interagir ou ser interagidas, exceto o caso dos nazgûl, que é um caso especial e trataremos mais tarde.

    A unseen seria a dimensão vivida pelos ainur, pelos calaquendi e pelos mortos. Estes últimos, ao morrerem e saírem de seus hröar, perderiam o seu "suporte" de permanência no seen, passariam para o unseen. De qualquer forma, ficariam confinados nesse mundo vazio, até atenderem o chamado de Mandos. Ora, quem poderia negar o chamado de Mandos e escolher em ficar vagando em um lugar desses? Humanos tementes à morte, que não teriam seguido os desígnios de Iluvatar, seria uma teoria. Um exemplo é o Boca de Sauron ou o chefe dos atani aliados de Melkor na época de Beleriand.

    Ora, mas como os anéis podem ter "transportados" os corpos do nazgûl do seen para os unseen, uma dimensão não “acostumada” com corpos? Sauron, um dos mais poderosos maiar, poderia "enfeitiçar" um artífice (o anel) com sua essência para que, conforme os humanos usassem os anéis, sua essência fossem os dominando, até que finalmente sua essência tomasse conta dos fëar e hröar (já que esses fëar eram menos poderosos e menos complexos do que de Sauron), transportando seus hröar (prendendo seus fëar nestes) para o unseen e os tornando simples marionetes do poder de Sauron, que os mantem lá. Porém, há um problema: eles não seriam ocultos como os espíritos. Essa dimensão não tem suporte de corpos físicos, sendo que estes, quando aprisionados lá, “escapam” para o seen, como formas invisíveis, não podendo ser vistos, com os sentidos pouco aguçados, enfim, coisas que todos sabemos. Essa dimensão poderia ser uma explicação para a aparente imortalidade dos nazgûl: Sauron não pode dar a imortalidade apenas com seu poder, mais os passando para aquela dimensão, ficariam estáveis, não cresceriam nem envelheceriam, mais, quando o ciclo de transporte de uma dimensão a outra tivesse sido concluída, seus fëar não mais “funcionariam”, seriam apenas marionetes de um ser maior, e, caso esse ser não existissem (sem querer pensar de como eles foram parar lá sem tal ser), seus fëar não suportariam e sairiam de seus corpos, como se um animal dos pólos fosse colocado em um deserto. A unseen não foi feita para habitar fëar em hröar, sem o apoio da seen como no caso dos calaquendi. A unseen, por si só, foi feita apenas para os mortos.

    Pensando dessa forma, concluímos que os nazgûl teriam acesso aos espíritos renegados humanos. Assim os espíritos da Colina dos Túmulos, ligados ao Rei-Bruxo, líder dos nazgûl, fariam parte dessa parcela: espíritos que ele de alguma forma submeteu a seu serviço, seja pela força ou por livre vontade desses espíritos. O mesmo pode ser dito nos espíritos aprisionados por Sauron nos corpos dos lobisomens, ou de até diversas criaturas do legendarium.

    Mais ainda há um problema: os mortos amaldiçoados da Senda dos Mortos. Estavam mortos, porém tinham imagens de seus corpos no seen. Resta lembrar que, nesse caso, houve intervenção direta de Ilúvatar, para que, suponho, com aquela forma, não poderiam partir para Mandos sem a permissão do herdeiro de Isildur. Nesse caso não podemos ter muitos detalhes, mais há uma possibilidade de Ilúvatar ter colocado seus fëar no seen, podendo serem vistos e não podendo partir.

    Obs: Vale lembrar que nem tudo é baseado em fatos comprovados da obra, alguns são simples "achismo" meu.



    Bom pessoal, é isso. Talvez acrescente alguma coisa, sobre a natureza dos ainur e dos eruhíri, além de poder sub-criativo. Mais por enquanto, gostaria que agora vocês comentassem sobre isso :mrgreen: .
     
  2. Eönwë Ð

    Eönwë Ð Arauto de Manwë

    Haran,

    Sua teoria está realmente muito boa e interessante. Concordo com você em praticamente tudo, somente discordo numa parte sobre os Nazgul (como já discutimos). O aprisionamento dos Nazgul se deve ao vínculo entre o mundo seen e unseen presente no Um. Como não é comum a imortalidade numa raça humana, os Nazgul ficaram invisíveis devido ao definhamento do seu hröa. Porém estavam aprisionados pelo vínculo com o mundo seen (vínculo esse que vem do Anel), logo continuaram vivos.
    Bom, essa é a minha opinião de forma reduzida.
     
  3. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Sim, mais acho que eles estão no unseen por um único motivo: pelo fato de que Frodo ver os nazgûl assim como eles são no unseen, e no seen eles parecerem invisíveis. Ora, se eles estivessem apenas invisíveis no seen, por que eles poderiam ser vistos normalmente no unseen?

    E quanto a sua imortalidade, acho que pode ser por dois motivos: pelo fato de estarem na unseen (menos provável) ou só pelo poder do anel, como no caso do Bilbo e do Um.

    Obs: eu tinha adicionado uma frase dizendo que fëar existiam em ambas as dimensões, mais por natureza no unseen, mais decidi tirá-la, pois entrava em contradição com o último parágrafo. Agora não irei editar mais, se tiver algo a acrescentar colocarei em um novo post.
     
  4. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Eles podiam interagir sim no seen, frodo interagia em posse do anel e Bilbo tb poderia ter matado gollum nas montanhas mesmo estando no unseen

    Ainur vivem fora do tempo, e o unseen não está fora do tempo, eu o encaro como uma outra perpectiva da matéria física.
    Calaquendi - Elfos da Luz- Elfos que viram a Luz das Árvores, ou seja, Noldor, Vanyar e Teleri, que estão em Aman não no Unseen.
    Interessante, mas tb poderia ser dito que Sauron condicionou a existência dos nazgûl à do Um Anel, dando a falsa impressão de imortalidade.

    Sim, nesse caso deve ter havido uma intevenção direta de Eru, ou pelo menos dos Valar, mas fëar são visíveis no seen, um exemplo é o dos elfos que se recusam a convocação de Námo, eles ficam em Endor, como "almas penadas", quanto aos fëar dos homens nada sabemos dos desígnios de Eru...(profuuuunnnndo) :lol:
     
  5. Eönwë Ð

    Eönwë Ð Arauto de Manwë

    No meu modo de ver os hröar dos 9 não foram parar no Unseen.Penso que Frodo viu os Nazgûl pois apesar de ter tido acesso ao Unseen devido ao Anel, ele continuava a pertencer ao Seen, seu hröa continuava no Seen assim como os hröar dos Nazgûl. Assim, o Frodo ficava na mesma condição dos Espectros, isto é, entre os dois mundos. Sendo assim, ele podia ver o corpo deles que já definhado, estando portando invisíveis em condições normais.

    Quando você diz "eles" você se refere a quem? Caso seja sobre os Nazgûl, você disse: "Eles podiam interagir sim no seen". E isso é exatamente o que o Haran escreveu :D .

    Eles vivem em Aman, portanto no Seen. Mas todos os que viram a Luz das Árvores também tem acesso ou vivem simultaneamente no unseen.
    Pelo menos é assim que penso.

    Concordo com você.
     
  6. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Me refiro a casos como bilbo e frodo e não aos nazgûl.
     
  7. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Hum, é verdade, foi um deslize meu. Na hora que escrevi esse parágrafo tinha em mente os seres naturais da unseen, ou seja, os mortos. Os portadores do Um e os nazgûl são exceções, por terem corpos físicos na unseen, que em meu conceito é uma dimensão para os mortos.

    Não entendi o que é viver "fora do tempo", mais suponho que ambas as dimensões envolvem todos locais de Arda, podendo ser as Terras Imortais, a Terra-média, Númenor, etc: sempre os seres estarão em uma dimensão ou em outra (ou nas duas).
    Quando aos calaquendi eu tenho dúvida se eles estão nas duas dimensões ou na seen. Se fosse assim Galadriel poderia ver os mortos, e eu acho isso meio estranho :roll: .

    Interessante, foi o que eu disse no meu segundo post: olhando dessa forma parece que essa teoria é mais provável: os nazgûl tem essa "imortalidade" devido ao anel, a mesma "imortalidade" de Bilbo e Gollum, por exemplo.

    Discordo. Acho que, as pessoas vivas, devido a seus hröar, ficam apenas no seen, uma dimensão "carnal". Quando saem de seus corpos, vão para a unseen, um plano não físico (nazgûl e portadores do Um são exceções, como já disse). Alguns seguem seus destinos, e outros ficam na unseen, seja eles homens, elfos, anões ou qualquer coisa. Alguns desses espíritos se tornaram os lobisomens ou os espíritos da Colina dos Túmulos, "convocados" pelo Rei-bruxo, que por estar na unseen tinha acesso a tais espíritos.
    Quanto aos espíritos da Senda dos Mortos é diferente: Eru os pôs no seen, podendo ser visíveis aos vivos, e enquanto eles estariam nessa dimensão não poderiam partir para Mandos. Teriam que cumprir a promessa feita ao Isildur. Por isso é que eles "somem" quando acabam de tomar dos barcos.

    Boa teoria, mais não consigo imaginar um corpo definhando ficando invisível. Além disso, pelo que eu vi, você quis dizer que ele estava no seen mais poderia ver o unseen com o anel. Hum, nessa linha de pensamento prefiro imaginar que ele ficou em ambos, um pouco mais pro lado pra unseen (parecendo com minha teoria, vide trecho abaixo). Sem falar que, quando Frodo usa o anel, ele está na mesma situação dos nazgûl, ou seja, definhando :tsc: . E se não me engano, o fato deles estarem na unseen é fato comprovado, o Elrond Meio-elfo poderia dizer isso melhor do que eu :mrgreen: .

     
  8. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Só um detalhe, todos os ainur que entraram em Ëa e desceram até Arda se tornaram limitados ao tempo, pois Ëa é o universo, o espaço-tempo, e tudo e todos que lá existem estão "dentro do tempo".
     
  9. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Há um texto de Tolkien (me foge qual) nas HoME onde diz que o fëa élfico que recusa a chamada a Mandos fica na TM e pode ser visto no seen, ele pode até estar no unseen, mas de alguma forma ele pode interferir no seen a ponto de ser visto
    Os Valar (Ainur que desceram a arda são limitados como Elrond disse por estarem no tempo, já os Ainur que se mantiveram nas mansões de eru estão "fora do Tempo" ou seja da matéria do espaço de Eä.
     
  10. Eönwë Ð

    Eönwë Ð Arauto de Manwë

    De acordo com o Leis e Costumes dos Eldar os Elfos não conheciam por natureza a resposta para a pergunta de onde ficariam os fëar que recusassem o chamado.
     
  11. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Sim os eldar não sabiam, mas Tolkien sabia e quem narra o texto não é um elfo e sim Tolkien :mrgreen:
     
  12. Tilion

    Tilion Administrador

    Não, quem narra o Leis e Costumes é o Aelfwine, um humano. Leia o preâmbulo. :)
     
  13. Celeborn

    Celeborn Usuário

    Acho que ele não se referia ao Leis e Costumes e sim ao texto que ele leu sobre os fëar dos elfos que recusavam o chamado de Mandos.
     
  14. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Bom, isso comprova a teoria que calaquendi vivem ao mesmo tempo nas duas dimensões (e também os ainur, ora, são seres nas mesmas condições e ainda maior em categoria), e nos fornece a possível tradução de seen e unseen.


    O capítulo nº4 do texto “Leis e costumes entre os Eldar" (autor J.R.R. Tolkien e tradutor Gabriel "Tilion" O. Brum), "Renascimento e outros destinos daqueles que vão para Mandos", também analiza essa questão.
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    Bom, isso nos mostra que uma pessoa pode de fato se comunicar com os mortos, desenvolvendo a arte da necromancia, que seria uma arte desonrada. Essa arte consistiria em apenas ter acesso à outra dimensão (unseen) e, nessa espécie de portal, conversar com os mortos, ou até mesmo trazer um espírito para seu corpo, habitando-o no seen, podendo até dominá-lo. Porém, essa arte estaria acessível apenas aos que vivem nas duas dimensões (ainur e calaquendi), ou numa pessoa que se aprofundasse bastante nessa arte, creio eu. Esse trecho, assim como no outro da revista "Mundo estranho", nos mostra também que a teoria que fëar élficos são visíveis no seen é inválida. E Sauron deveria ser o mestre da necromancia, e seu anel, que contem parte de seu espírito e essência, também deveria ter esse dom.
     

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