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A ordenação dos Rohirrim

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por tolfalas, 7 Fev 2009.

  1. tolfalas

    tolfalas Usuário

    Lendo os Contos Incabados percebo que havia uma grande complexidade na ordenação militar dos rohirrim.
    O éored não tinha um número fixo de combatentes, entretanto, vendo uma nota do livro o "éored pleno" não tinha menos que 120 homens quando em combate, no caso, se referindo à Guerra do Anel.
    Uma referência importante é dito no livro As Duas Torres quando Éomer persegue os Uruk hai. Ele (Éomer) possui um Éored e Legolas tinha contado 105 devido a sua grande distância em relação aos cavaleiros e quando Éomer disse que 15 homens haviam morrido na Batalha contra os orcs, percebe uma importante veracidade no número "aproximado".

    Théoden afirma que se ele pudesse teria saído com uma força de dez mil cavaleiros.
    Mas porque falo isso? Porque os rohirrim haviam se multiplicado anos anteriores na época de Folcwine; e se caso o Mago de Isengard não tivesse atacado Rohan Théoden poderia convocar mais de 12 mil cavaleiros.

    Entretanto, devido a várias perdas bem como da eminência de ir a Minas Tirith o rei apenas levou 6.000 consigo.
    Portanto, podemos perceber que Rohan tinha um força muito superior daquilo que vimos nos eventos da Batalha do Abismo de Helm bem como na ida a Gondor e ao Morannon. Era um reino bem forte e organizado.

    Diante de tais relatos, caso Rohan estivesse em sua força total e se
    percebesse de imediato os ataques de Saruman ao reino, as chances do mago seriam praticamente nulas, não é mesmo?
    A princípio o próprio Saruman tinha consciência do verdadeiro evetivo militar de Rohan, mas devido suas artimanhas e com a ajuda de Gríma tais possibilidades de ordenamento mais eficaz e efetivo foi minguado, além claro da grande necessidade de Gondor no leste.

    Referência:
    Contos Inacabados, pg. 495 a 496



    Bom fica aí meu relato e espero que deixem suas opiniões.

    Obrigado!
     
    Última edição: 7 Fev 2009
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  2. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Bem, mas Saruman era Saruman, mesmo que não tivesse enviado Gríma, acredito que, se o fizesse em segredo, ele poderia desenvolver um exército enorme. Se em tão pouco tempo, ele fez um exército de 10 000 Uruk-hai, então em pouco mais tempo, ele teria um exército sufecientemente grande para derrotar os referidos 12 000 de Rohan
     
  3. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Os rohirrim eram um povo muitíssimo bem organizado e com uma estratégia muito inteligente e rígida disciplina militar. Diferente do matar, pilhar, estuprar, incendiar dos orcs. Mesmo que fossem os uruks da Mão Branca, acredito que numa proporção 1:1 os orcs seriam derrotados, talvez não facilmente, mas sobrariam uns, digamos, 5 a 6 mil cavaleiros para contar a história.
     
  4. Indily

    Indily Balrog de Pantufas Fofas

    Concordo... com a habilidade e detresa dos cavaleiros, se estivessem em todo seu número, mesmo com algumas perdas em batalha ainda sobrariam mais da metade pra contar a história sim. A inteligencia para bolar estratégias e a rapidez de raciocínio de fugir de armadilhas com certeza os faria vitoriosos mesmo se saruman fizesse o mesmo número de combatentes.
     
  5. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Mas com certeza, não seria 1:1, se Saruman decidisse aniquilar todos eles. Uruks são fortes, robustos. numa vantagem de 2 Uruks para cada 1 Rohirrim, não acredito que Rohan vencensse. E se Vencensse, estaria tão enfraquecido, que qualquer ataque que se seguisse por parte de Saruman, ou até por parte de Mordor.
     
  6. Ilithien

    Ilithien Usuário

    Ta certo que os uruks eram muito fortes e tal, mas mesmo assim eles ficariam em desvantagem, se o caso fosse que Rohan estaria com um exercito maior do que fora utilizado. Os uruks teriam que enfrentar a força dos cavalos esmagando-os e tambem a força dos rohirrim com suas lanças e espadas. Se Rohan tivesse metade da quantidade de soldados que Isengard tinha seria uma vitoria certeira a Rohan.
     
  7. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Não concordo, mas enfim :roll: out of arguments
     
  8. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia


    Na verdade não eram 10,000 Uruks-hai (é esse o plural?), no exército de Saruman haviam homens da Terra Parda e alguns meio-orcs, e esses dois últimos tipos de guerreiros não me parecem ser tão eficientes e bem treinados como os uruks-hai, sendo assim, mesmo se fosse 2:1, os rohirrin montados derrotariam o exército de Saruman na minha opinião, ainda mais se a batalha fosse em campo aberto.
     
  9. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    O exército de Saruman continha não só uruk-hai, como disse Sepé. Tinha terrapardenses, meio-orcs, e, na maioria, orcs comuns.Sobre a proporção entre os dois exércitos, há diversos fatores a se considerar. As duas Batalhas dos Vaus do Isen foram perdidas por Rohan: conclusão: quando lutaram em campo aberto os rohirrim perderam, não só as batalhas, mas seu maior capitão: Théodred. A batalha que condenou as forças de Saruman foi lutada no Abismo de Helm, um lugar importantíssimo que aumentava o moral das forças de Rohan, e uma fortaleza quase inexpugnável. A presença de Gandalf, Aragorn, Théoden e Éomer também foram fatores decisivos: os capitães dos exércitos de Saruman não eram nem próximos de serem tão formidáveis quanto os quatro supra-citados. A chegada da aurora durante a investida dos reforços de Éomer também foi um fator decisivo, visto que, ao meu ver, a maioria dos exércitos de Saruman seriam compostos por orcs comuns, que temem a luz do dia mais do que temem as espadas inimigas. E os huorns representam um toque final, que com certeza teria intimidado o orc mais furioso. Não acho que a vantagem dos exércitos do mago fosse de 2:1, acho sim que seria muito maior (é preciso muitos homens para se tomar uma fortaleza, não é, Baldwin ;)), mas a junção destes fatores foi o que permitiu aos Rohirrim conquistarem uma vitória contra todas as espectativas e com, baixas relativamente... erm... baixas.
     
  10. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Ahah aquela nossa discussão :roll::lol:

    Só para não floodar, com as compridas lanças dos Uruk-hais e o lançamento de flechas antes do embate, a cavalaria dos Rohirrim ficaria enfraquecida, numa batalha em campo aberto.
     
  11. Ilithien

    Ilithien Usuário

    Isso sim. Pode- se ver isso quando os rohirrim vao atacar em Pelennor, muitos morreram antes mesmo de atacar(mortos pelos arqueiros).
    No entanto, no abismo de Helm, os uruks nao estavam esperando a chegada dos rohirrim, entao tecnicamente nao seria necessario deixar arqueiros naquela parte onde os rohirrim chegariam, os arqueiros estavam perto do muro e podem ter ate entrado na fortaleza... o que levaria muito tempo ate voltarem para atacar os cavaleiros... dessa forma acredito que nao foram muitos rohirrim mortos por flechas e com isso so teriam de enfrentar as longas lanças, praticamente.
     
  12. Salgueiro-homem

    Salgueiro-homem Usuário

    Certo mas se como dito, seriam 120 cavaleiros junto com Théodred, que poderiam ser sufocados por quantos mil uruks?
    E certamente que Saruman tinha consciência do poder dos cavaleiros, do contrário não teria usado o Gríma para enfraquecer Rohan.
    Pelo menos é o que eu acho...^^
     
  13. tolfalas

    tolfalas Usuário

    Fazendo uma leitura no que diz respeito aos efetivos e a proporção era a seguinte (acabei de verificar no capítulo do Abismo de Helm):

    Théoden sai de Edoras com mais de 1.000 homens;
    Théoden encontra no Abismo de Helm mais de 1.000 homens;
    Quando Erkenbrand chega na alvorada são mais 1.000 homens.

    Portanto, são 2.000 homens dentro de uma fortaleza contra cerca de 10.000 de Isengard, além dos reforços de Erkenbrand e os números incontáveis de Huorns que chegaram também pela manhã.

    Levando em contra a proporção seria 3,3 isengardenses contra 1 rohirrim.

    Com relação as batalha dos vaus, Rohan perdeu aquelas batalhas devido ao número ser muito reduzido, além claro de ser em campo aberto. Não apenas pelo campo aberto e si, mas devido a não preparação "total" por parte de Rohan naquele momento.

    Verificando os C I com relação as notas informativas do número que se poderia conseguir; se Rohan estivesse com somente 10.000 ao seu lado, os 10.000 de Isengard estariam em maus lençóis.
     
  14. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia


    Que? Um vau ser considerado como campo aberto? Os rohirrin não lutaram em campo aberto no oeste de Rohan, pelo que me lembro não, a batalha mais próxima de uma em campo aberto foi quando Erkenbrand, acho que era ele, chegou com Gandalf e seus homens a pé e lutaram contra um grupo de soldados de Saruman que não queria entrar na floresta de huorns.
     
  15. Belfalas

    Belfalas Ele é legal

    Ué, mas é em campo aberto que os Rohirrim são pró.
     
  16. tolfalas

    tolfalas Usuário


    Sim, a maior vantagem dos Rohirrim quando eles estão totalmente preparados seria em campo aberto, mas existe uma fala de Gandalf onde ele diz que se a batalha dos cavaleiros fosse travada em campo aberto no Westfold, o que conseguiriam seria um verdadeiro massacre a favor de Isengard, pois este domínio estava em vantagem numérica além claro dos homens que estavam montados em wargs, e esses eram em grande número.

    O conselho de Gandalf era: "Recue, recue para o Abismo de Helms e me espere por lá!". Porque somente naquele lugar devido as situações momentâneas é que os rohirrim teriam sucesso, do contrário não.
     
  17. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Certo, Certo, uma vez eu li num livro que em caso de cerco a proporção inimigo x aliado deveria de ser 5:1 num caso de defender uma cidade citiada ou uma fortaleza, levando em consideração que as condições trazidas no livro eram proxima as da batalha de Helm. OK, dai nós pensamos, Saruman era um cara inteligente, sabia que precisava suplantar o número de Rohirrim de forma a não dar a chance para que eles se defendessem num caso de citio, só que ele esperava por uma batalha aberta, em Edoras, o que não aconteceu, aumentando as chances de vitória dos amigos dos cavalos, pois seguiram o conselho de Gandalf e recuaram. Suponho que ambos os magos tinham consciência dessas condições estratégicas de batalha, o percalço é que Saruman cometeu o mesmo erro de Sauron, não esperava que seus planos dessem errado, foi onde ele sentou na graxa sendo derrotado. Sem falar que em termos de numero de soldados, sim Rohan tinha mais soldados, só que devido ao avanço dos orcs eles não conseguiram chegar antes do citio, tanto que Gandalf voltou com ajuda e não eram gondorianos e sim Rohirram.
    No caso da batalha de MT, devemos considerar que muitos foram mortos em Helm, portanto, o contingente de Rohan ficaria significativamente diminuido no que tange a soldados. Afinal, uma coisa é colocar um monte de camponeses a lutarem por seu país no local que eles consideram ser o mais seguro do reino, outra coisa é você levar esses mesmos caponeses para uma batalha em campo aberto, num país diferente, lutando por uma causa que eles não entendem muito bem, mesmo que essa seja salvar o mundo.
     
  18. Roger

    Roger HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!

    Muito bons argumentos.
    Mas lembren-se que sem os huorns rohan nao teria vencido como foi. Um bando de orcs fugitivos estaria a disposição de saruman, que nao demoraria muito a reorganizar outro ataque.
    Uma batalha como a de rohan e orthanc seria equilibrada, cheia de derrotas e vitorias pra ambos os lados. alem de ser demorada.
    E aquele exercito do qual barbarvore contou a gandalf? o que foi atacado pelos ents e huorns? ele deveria ser de saruman tambem. Mas nao entendo a função dele no contexto dessa batalha...
     
  19. tolfalas

    tolfalas Usuário

    Você fala com relação a segunda batalha dos ents?

    Se for com relação a essa segunda batalha, os ents (Fangorn) foram atacados pelas forças advindas do norte, provavelmente de Dol Guldur e também das forças provenientes do Portão Negro quando da invasão de Cair Andros bem como Anórien.

    Os ents então marcharam para um segunda batalha, desta vez contra Mordor. Entratanto, o exército inimigo foi derrotado pelos pastores.
    Vale lembrar que nessa segunda batalha foram somente os ents que sairam de Fangorn para lutarem no leste de Rohan próximo as divisas ocidentais de Gondor.

    Entendeu? :D
     
  20. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Como diria Jack o Estripador vamos por partes (hahahah piadinha infâme)...
    A vitória dos Rohirram acabou com a maior parte do contingente de Saruman, poucos ficaram em Orthanc para combater os ents e os huorns. Não podemos dizer que um foi mais responsavel que o outro, se Saruman n fosse doido de pedra não teria atacado Rohan liberando quase todos os orcs de dentro de Isengard deixando o local desguarnecido para que o ataque dos ents, o qual ele não esperava pudesse acontecer, a vitória dos homens de Rohan acarretou na morte de grande parte dos orcs, se esses voltassem os ents não teriam ganho, se os Rohirran não tivessem ganho eles teriam voltado...Bom vc me entendeu, estão interligados os acontecimentos.

    Quanto ao segundo exército, poisé eu tb não lembro se eles estava sob o comando da mão branca, mas é muito provável que estivessem e se estavam a função era de demonstrar o poder de Saruman e enfurcer os ents para que eles fossem pra cima de Isengard....

    Mais ou menos aí está a beleza das coisas, tudo está interligado. As vitórias na TM estão todas interligadas, são aqueles detalhezinhus que o inimigo não espera e que nem os aliados esperam, mas que acontecem, tipo mão de Eru sabe....
     
    Última edição: 11 Fev 2009

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