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  1. hamiltox10

    hamiltox10 Usuário

    Pessoal, Tolkien disse que os valar destruíram a fortaleza de Utumno quando em guerra com Melkor, só que o professor nos deu poucos detalhes (ao menos para mim:D) sobre esse bastião onde reuniam-se as hostes de Morgoth. Quais eram as criaturas que lá habitavam? Qual era a vastidão daqueles salões? Como os valar levaram ao chão tão "facilmente" uma construção reverenciado pelo próprio senhor do escuro?

    Alguém pode me elucidar nesse assunto?:D
     
  2. Pim

    Pim God, I love how sexy I am!

    Oi, Hamiltox

    Em Utumno habitavam os animais locais, criadas por Yavanna, antes de Morgoth fazer daquelas terras seu reino. Estes, depois da construção da fortaleza, foram deturpados pelo poder subcriativo do vala e viraram bestas terríveis, ferozes e venenosas. (ver trecho 1). Lá também foram criados os orcs e os trolls (ver trecho 2), além dos Balrogs (ver trecho 3). Num artigo do site da Valinor de 2006 o Deriel comenta um pouquinho mais sobre as criaturas que viviam em Utumno e sua hierarquia. Veja o trecho 4, retirado do artigo referido.

    Sobre a vastidão da fortaleza não sei dizer muito no sentido horizontal desta, mas ela possuía salões e masmorras eram muito, muito profundas, ao ponto de ser atacada pelos valar e não ser completamente destruída, por não ter sido completamente explorada. Certamente ela possuía muitos túneis secretos e passagens ocultas que eram usadas pelo próprio Morgoth e sua horda, para facilitar locomoção interna, seus ataques e fugas.






    Espero que tenha ajudado a sanar algumas das suas dúvidas. :)
     
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  3. hamiltox10

    hamiltox10 Usuário

    Caramba, não esperava uma resposta tão rápida (e tão completa) como essa. Obrigado por esclarecer quase todas as minhas dúvidas com as várias citações e exemplos.

    Mas agora que estou pensando, as passagens que citam que Melkor criou os orcs e balrogs enquanto residia em Utumno me incitaram ainda mais. Quer dizer que Morgoth era mais poderoso em Utumno do que em Angband? Por que o texto me dá essa impressão, dando a entender que o senhor do escuro dispunha de mais poder sub-criativo antes da invasão dos valar. No que tange seus exércitos de serpentes e outros, fico me perguntando qual era a "ocupação" dos servos de Melkor nessa época. O que faziam suas legiões senão perambular por Arda deturpando tudo o que conseguissem.

    Agradeço desde já qualquer resposta.:D
     
  4. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Bem Hamiltox...a Pim respondeu super bem!
    Resposta mais completa acho que você só vai achar depois de ler todos relatos sobre a região, presentes em toda literatura e formando a sua visão do local.

    Adorei a sua resposta, Pim!
    Só não concordo com a passagem que eu grifei, por eu interpretá-la de modo diferente.
    Interpretei a sua transformação da fauna local mais como mudanças físicas, os animais tornando-se monstruosidades ("bestas terríveis, ferozes e venenosas" - eu já pensei ne monstros desses filmes). Só que acho que isso não ocorreu assim e passagem se refere de modo diferente.

    Os venenosos se referem aos pântanos, ao "adoecimento" daquela região.
    Enquanto que "as feras se transformaram em monstros de chifre e marfim e tingiram a terra de sangue." diz respeito mais a uma mudança comportamental. A presença de Melkor na região modificou o comportamento dos animais, quebrando o equilíbrio moldado inicialmente por Yavanna, ou seja, os animais passaram a ser mais agressivos, derramando o sangue de outros animais de forma descontrolada.

    Enfim, isso é só a minha visão. Então, o que você acha? Gostaria da sua opinião a respeito.

    ____
    Sim! Melkor era mais poderoso enquanto estava em Utumno. Com o passar do tempo, após suas artemanhas, Melkor foi dissipando seu poder. Inclusive, grande parte de seu poder foi gasto na contrução de Utumno que foi a primeira fortaleza do Senhor do Escuro, e que era enorme.

    O intento das legiões de Melkor eram esses, perambular espalhando o mal, combater as obras dos Valar.
     
    Última edição: 17 Jul 2011
  5. Corsário de Umbar

    Corsário de Umbar Corsário de Umbar

    Até os dias da Terceira Era haviam grandes males decorrentes de Utumno e Angband, um destes males seria o próprio Balrog.

    Tenho até uma dúvida sobre isso,

    Quando Utumno foi destruída, a princípio não em sua plenitude, mas em grande parte sim. O que aconteceu com com os orcs dos profundos calabouços de Utumno? Morreram ou seguiram viagem pelos profundos túneis até chegarem em outras regiões da Terra media e assim com sua descendência re-colonizando a Terra media por cima?
     
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  6. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    É difícil dar uma resposta única para isso. Havia milhares de orcs, com centenas de destinos diferentes. Alguns devem ter ficado e morrido, outros devem ter ficado e sobrevivido, e outros ainda devem ter achado uma saída e escapado.
     
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  7. Pim

    Pim God, I love how sexy I am!

    Obrigada, Dorak!

    Olha, eu vejo o seguinte, sobre o trecho a seguir:

    Bom, como 'magia', no mundo de Tolkien, é super sutil, eu interpretei o negrito como influência do poder natural do vala. Se eu sou uma deusa, menor em poder apenas que O Criador, meus sentimentos mudam onde eu cerco, porque o que eu sinto, per se, tem poder e influência. As palavras e pensamentos sempre tiveram autoridade em Arda e, neste caso, teriam o poder mutagênico de uma radiação vinda do 'polo Morgoth'.

    Em diversos momentos, quando o foco da história contada passava pelos valar, grandes mudanças aconteceram simplesmente porque um destes 'sentiu' algo, e este algo foi mágico. O nascimento das Árvores mesmo, se não me engano, foi dessa maneira; Yavanna cantava extasiada, todos admiravam, Nienna chorava e da união desse momento, brotaram Telperion e Laurelin.

    Tendo isso em mente, podemos partir pra próxima questão: as alterações das criações de Yavanna foram corporais ou comportamentais? Indubitavelmente as alterações foram comportamentais! Entretanto, no excerto 4, inclusive, dá pra gente perceber que houveram mudanças físicas sim!

    É bem verdadeiro que mudanças comportamentais e ambientais são acompanhadas de mudanças físicas, e isso é pura biologia! Vocês lembram dos tentilhões observados por Darwin, que tinham diferentes bicos porque seus hábitos (alimentares, no caso) e seus meio ambientes mudaram? Vale a mesma coisa pra cá. Com o ambiente sendo mudado pelo poder subcriativo de Morgoth, os animais, que também estavam sendo afetados pela emanação do vala, foram naturalmente se adaptando ao novo meio criado.

    Além disso, há a referência direta de que "Melkor nunca se cansou de criar novas e mais terríveis formas". É possível criar algo novo a partir do nada, ou ao modificar o já existente. Acredito que Melkor tenha feito ambos, mesmo que o primeiro seja de modo consciente (como criar os dragões ou as serpentes) e o segundo inconsciente (já que seus sentimentos alteravam o meio, os animais que viviam nele tiveram que se adaptar para sobreviver e, ao fazerem isso, tiveram seus corpos alterados, mesmo que não de forma drástica).

    Eu também vi dessa forma, mas acredito que em pântanos venenosos possam possuir animais venenosos ou peçonhentos. É também, meio pelo Darwinismo, meio pela alteração por campo subcriativo gerado pelos sentimentos de Morgoth, que consigo ver lindos e inócuos sapinhos que não lavam o pé porque não qué morrerem em massa com o envenenamento do pântano e alguns, os mais resistentes, incorporarem o veneno deste e tornarem-se venenosos/peçonhentos.
     
  8. hamiltox10

    hamiltox10 Usuário

    Dorak, muito interessante o seu ponto de vista sobre a mudança comportamental das criaturas. A ideia de deturpação dessa região (Utumno e redondezas) leva a crer que seus habitantes, que antes poderiam ser doceis e passivos, passaram a ser hostis e violentos, atacando qualquer coisa à vista.

    Mas também penso que Melkor não limitou-se à corromper a fauna já "feita", mas experimentou misturar seu próprio poder nos animais, e possivelmente tendo criado outras espécies de monstros e bestas. Imagino que as próprias montarias dos Nazgul fossem resquícios dos seres que habitavam Utumno, afinal, não sabemos quem ou o que escapou da destruição imposta pelos valar.

    Talvez alguns monstros que estavam na Terra-Média na terceira era e que desconheçemos a origem (Criaturas Tumulares, montaria dos nazgul, criaturas sem nome de moria, vigia dos portões de moria) fossem todos sobreviventes do assalto à Utumno, já que as hostes que guarneciam a fortaleza eram muitas e haviam sido criadas no auge do poder de Morgoth.

    E aí pessoal, o que vocês acham desses devaneios? :D
     
  9. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Melkor escolheu muito bem o local onde construiu Utumno, praticamente toda a região norte (com a breve excessão de Ard-Galen antes da Dagor Bragollach) já havia sofrido sob o impacto da queda de Illuin. As cordilheiras escarpadas formavam uma barreira "antinatural" contra as investidas de Oromë, enquanto que a aridez da região causada pelas chamas impediria as subidas de Ulmo através dos rios e lagos.

    E, coroando sua prepotência, ergueu as horrendas Thangorodrim a partir de dejetos das fornalhas de ferro e de rochas magmáticas que formariam a principal linha de defesa da fortaleza. Também a área foi escavada e perfurada por milhares de quilômetros em extensão e profundidade; visando não somente uma melhor rota de ataque e fuga, mas também em decorrência do receio dos Valar em destruírem ainda mais a desconfigurada Arda.

    Há alguns mapas por aí que mostram a localização de Utumno, porém, a maioria são interpretações que não seguem a ordem cronológica das Eras.
     
  10. hamiltox10

    hamiltox10 Usuário

    Cara, acho que você está descrevendo Angband, ou será que eu que estou enganado?

    Pq pra mim as Thangorodrim foram destruídas na guerra da Ira, onde ocorre a queda de Angband. No mais, vlw pela descrição.
     
  11. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Heh... é verdade, misturei as duas fortalezas. Utumno foi a primeira a ser construída e ficava nas Ered Engrin à época das Duas Lamparinas, de Cuiviénen e da Ilha Almaren. A fortaleza de Melkor foi destruída após o despertar dos elfos.

    Angband foi reerguida por Melkor após a fuga de Aman e tendo Sauron como Lugar-tenente.
     
  12. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Qual delas seria a mais poderosa? Angband ou Utumno? :think:
     
  13. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Meneldur respondeu muito bem.

    Pessoalmente acho difícil até mesmo para os orcs sobreviverem em regiões muito profundas da Terra media sem ao menos ver a luz do sol (embora eles não gostassem da luz solar).

    Pode ser que sim, ou pode ser que não.
     
  14. hamiltox10

    hamiltox10 Usuário

    Dorak, muito interessante o seu ponto de vista sobre a mudança comportamental das criaturas. A ideia de deturpação dessa região (Utumno e redondezas) leva a crer que seus habitantes, que antes poderiam ser doceis e passivos, passaram a ser hostis e violentos, atacando qualquer coisa à vista.

    Mas também penso que Melkor não limitou-se à corromper a fauna já "feita", mas experimentou misturar seu próprio poder nos animais, e possivelmente tendo criado outras espécies de monstros e bestas. Imagino que as próprias montarias dos Nazgul fossem resquícios dos seres que habitavam Utumno, afinal, não sabemos quem ou o que escapou da destruição imposta pelos valar.

    Talvez alguns monstros que estavam na Terra-Média na terceira era e que desconheçemos a origem (Criaturas Tumulares, montaria dos nazgul, criaturas sem nome de moria, vigia dos portões de moria) fossem todos sobreviventes do assalto à Utumno, já que as hostes que guarneciam a fortaleza eram muitas e haviam sido criadas no auge do poder de Morgoth.

    E aí pessoal, o que vocês acham desses devaneios?
     
  15. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eu também acho que Melkor depositou su poder nos animais, criando bestas poderosas. Ele pode ter usado essas bestas na criação dos dragões e dos orcs, por exemplo. As feras poderiam até ter um certo nível de inteligência.

    Mas o tiro de Melkor acabou saindo pela culatra. À medida em que Morgoth foi criando mais e mais feras, ele foi perdendo o seu poder. Afinal, se ele passou o seu poder para algo, ele perdeu. O preço que foi cobrado a Melkor pelas suas "experiências" foi a perda do seu poder, e acabou levando à sua derrota na Guerra da Ira.

    Por isso eu acho que a "redenção" dessas criaturas modificadas por Melkor muito difícil. Elas estavam tão impregnadas do poder de Melkor que era difícil para elas se "libertarem" da influência maléfica do seu senhor.
     
  16. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    E nem todas as criaturas tidas como maléficas do ponto de vista dos Filhos de Ilúvatar vieram para Arda servir Melkor, outros seres também fincaram seus redutos, como Caradhras, Ungoliant (quer foi seduzida pela promessa de ter sua fome saciada), os seres do Submundo abaixo de Moria; e também aqueles que eram encontrados por acaso na T-m: Tom Bombadil e Fruta D'Ouro, Beorn e Fangorn.

    Das criaturas de Melkor, a que deveria mercer um certo destaque serira Thuringwethi, a mensageria de Sauron e classificada como vampira.
     

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