Fúria da cidade
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A principio sempre achei a sociedade suiça é madura e consciente nas suas decisões, mas acredito que é um país onde dá pra experimentar outras investidas. Se no fosse no Brasil nem arriscava sequer pensar em apostar.
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Suíça votará projeto de renda básica a todos os seus cidadãos
- Criador do tópico ExtraTerrestre
- Data de Criação
She-Ra
Usuário
O imposto negativo poderia ser uma alternativa ao Bolsa-Família? Ou entendi errado? rs
Poderia, visto que é um tipo de política visando a manutenção de um nível de renda mínimo para os indivíduos/famílias.
ExtraTerrestre
Usuário
No projeto da direita liberal - ao menos em sua versão mais "purista", substituiria não só o Bolsa-Família, mas todo e qualquer serviço público, com a exceção, é claro, de segurança.
Haran
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Mas se a reta com losângulos pretos (pelo que entendi, quanto cada sujeito vai ter de renda após os impostos, no eixo 'y', em função da renda antes da incidência dos impostos, no eixo 'x') é a mesma entre os dois casos, qual é a diferença efetiva entre a situação dos dois gráficos? Penso que entendi as áreas sombreadas no primeiro gráfico, basicamente o triângulo escuro é o tanto de renda que está sendo perdida, sendo transferida para o triângulo branco. Porém essa interpretação fica mais estranha no segundo gráfico, afinal um mesmo sujeito (isto é, uma dada renda no eixo 'x') que tem uma zona escura (perde dinheiro) tem uma zona clara (ganha dinheiro) - mas no fim, liquidamente, penso que retornaríamos à situação do primeiro caso.
A diferença é que no segundo caso o tamanho das transferências (para e do Estado) é bem maior. Ou seja: um Estado intervindo mais, mas gerando o mesmo resultado que poderia ser obtido de maneira mais simples, que é o primeiro caso.
Além disso, também poderia ser feita uma análise da estrutura de incentivos que cada uma dessas situações gera.
Haran
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Ah sim, na prática então é como se o Estado te cobrasse uma quantia e te pagasse outra quantia, ao invés de fazer apenas uma transação, dependendo da soma líquida, o que implicaria numa burocracia menor. Penso que o caso da bolsa família vs. imposto negativo seria algo mais ou menos nesse sentido também, ou não? Talvez seja um caso ainda mais radical, pois o Bolsa Família tem toda uma seleção de quem vai receber a bolsa, o que abre espaço para mais burocracia, arbitrariedades, corrupção, etc.
Última edição:
É por aí. O Bolsa Família tem critérios de elegibilidade para que a família receba um dado nível de renda mínima, o que não ocorre no caso do imposto negativo, que simplesmente se dá em função da continuidade da distribuição de renda.
Além disso, tem outra questão relacionada: no caso do Bolsa Família, o indivíduo até pode acumular os recursos do benefício com outras fontes de renda (na verdade se espera que ele faça isso, já que o benefício sozinho não é suficiente para sustentar uma família), mas há um ponto específico onde não há estímulo para aumentar a renda em um certo montante.
Como o benefício é de 70 reais para a família com renda per capita inferior a 70 reais (há outras modalidades, mas essencialmente é isso aí), podemos supor a seguinte situação: uma família de 3 pessoas que ganhe, em conjunto, 209 reais. Nesse caso, a renda total dela é de 279 reais (209 + 60 do benefício). Assim, essa família não é beneficiada se obter um acréscimo de sua renda que vá até 278 reais, pois nesse caso ela não recebe mais o benefício, e sua renda final é inferior ao caso anterior.
Assim, a família só terá incentivos a ganhar mais caso esse ganho supere justamente essa barreira. E isso não acontece no caso do imposto negativo, onde em qualquer ponto da distribuição de renda as famílias têm incentivo para buscar maiores rendimentos.
Cantona
Tudo é História
A discussão já tomou outro rumo, mas só pra não passar em branco: a miséria é construção histórica, social, fruto de um modelo de desenvolvimento econômico, jamais uma condição natural do ser humano. E eu vejo a afirmação pelo inverso: o que parece não ser entendido por muita gente é justamente a historicidade da miséria, tendo-a como algo que sempre existiu de maneira autônoma.
Realmente, os trabalhadores de hoje possuem um padrão de vida e consumo mais elevado. O que é resultado de suas mobilizações. Não foram concessões ou desenvolvimento lógico e natural de nenhum modelo sócio-econômico. Ainda assim, são pequenas melhorias que, juntamente com mecanismos ideológicos - incluindo "a condição natural de escassez" -, impedem a concretização de mudanças estruturais significativas.
E mais valia não é um conceito errôneo. Depende de quem escreve/lê, como se escreve/lê, com qual intenção se escreve/lê. Para Marx, Engels, Lênin, Thompson, Hobsbawm, Caio Prado Jr., Florestan Fernandes, Mészáros, Bauman, etc, ela é verdadeira. O que prova, também, que não é só o senso comum que a alimenta.
Última edição:
Então todo ser humano, em sua condição natural, sem ferramentas, à mercê da natureza, é rico? Como assim?
A pobreza não foi criada por um modelo de desenvolvimento: pelo contrário, o ser humano, agindo sobre o meio, busca produzir riquezas para superar sua condição de escassez.
O ser humano não nasceu rico (a não ser que você acredite no Éden bíblico). Ele tornou-se rico à medida que aprendeu a dominar a natureza e usá-la para seus propósitos.
Claro, ainda existem muitas pessoas que vivem na pobreza, mas certamente nenhum sistema tirou tantas pessoas da miséria quanto o capitalismo. Inclusive, a maior massa da pobreza hoje em dia se encontra justamente nos países menos capitalistas do mundo.
Não se pode negar que as mobilizações dos trabalhadores trouxeram vários benefícios à estes. Mas não se pode ignorar os outros imensos benefícios que o capitalismo trouxe, inclusive a possibilidade desses trabalhadores se mobilizarem para obter seus direitos. É justamente o processo de produção capitalista que possibilita a união de trabalhadores para reivindicar melhorias.
As credenciais de quem utiliza um determinado conceito não tornam ele mais ou menos válido. O conceito de mais-valia foi elaborado por Marx a partir da teoria do valor trabalho de Ricardo, que em si também já era errônea. No mais, recomendo esse vídeo do Joseph Salerno, onde ele explica os erros da teoria da exploração capitalista (eu havia colocado esse vídeo por engano no meu outro post, no lugar do vídeo do imposto negativo do Friedman).
Cantona
Tudo é História
Meu caro Fëanor, eu não acredito no Éden bíblico. Sei que a riqueza não cai do céu. Assim como a pobreza, ela não é condição natural, não se faz de maneira autônoma.
Concordo contigo: o homem se desenvolveu através da domesticação do mundo natural. Ao longo de sua história como espécie, por não adaptar-se plenamente ao meio natural, tratou de transformá-lo e, em decorrência disso, num processo ininterrupto, passou a modificar-se. Diferente dos outros animais, os homens, não dotados de instintos que lhe possibilitassem viver em consoante com a natureza, conformou-a para si mesmo. Tal processo foi possível devido ao trabalho, que é uma atividade exclusivamente humana e intencional. Dessa intenção em transformar pela ação o mundo natural, o homem se perpetuou, criando o mundo da cultura, o mundo humano; dessa intenção, também, o homem segue se preservando, uma vez que as gerações que se sucedem não precisam "reinventar a roda”, já que entram em contato e se apropriam dos elementos constantes nesse mundo cultural para, com eles, construírem novos saberes que guardam ou não relações com os antigos, num processo cumulativo de conhecimento e seguido desenvolvimento.
Talvez a nossa discordância, nesse ponto, resida no fato das fronteiras do mundo natural e cultural se confundirem. E, também, pela fluidez dos termos "riqueza" e "pobreza", que adotaram roupagens diferentes ao longo do tempo. Uma pincelada na história humana: quando o homo-alguma-coisa, caçador, coletor e nômade, tirava da natureza seu alimento e procurava uma caverna aconchegante e segura, ele o fazia atendendo suas manifestações de autopreservação. Posteriormente, sedentarizado pela agricultura, eram as mesmas suas motivações. Hoje, dentro da metrópoles, idem. A autopreservação - aqui sendo tratada como alimentação e abrigo, para ficarmos nas nossas necessidades mais básicas - eram, e são, demandas biológicas, portanto naturais. A forma de se atendê-las, ou não (caça-coleta/caverna; agricultura de subsistência/casebre; venda da força de trabalho/supermercado/apartamento financiado pela Caixa) são manifestações do mundo da cultura, vinculadas à atuação humana, portanto frutos de modelos sociais de produção/consumo. Temos, então, a historicidade da riqueza e da miséria.
Verdade: a maior massa de pobreza se encontra nos países menos capitalistas. Coincidentemente, ex-colônias.
O processo capitalista de produção combate a união dos trabalhadores para a reivindicação de melhorias. O que motiva essa união são as contradições desse processo.
Faço das suas, as minhas palavras: as credenciais de quem utiliza um determinado conceito não tornam ele mais ou menos válido. Ou errôneo.
Última edição:
Concordo contigo até o ponto onde você menciona que a autopreservação é uma demanda biológica/natural. E até concordo que as formas de atender tal necessidade são culturais e variam de sociedade para sociedade. Mas sobre as formas de não atendê-la, discordo em partes. Eu entendo o seu ponto, que eu vejo mais ou menos como: a maneira de um indivíduo superar a pobreza no Brasil de hoje é, mais ou menos, diferente da maneira em Ruanda, que é diferente da maneira nos EUA, que são diferentes de quaisquer outras nações à dois séculos atrás. Sobre isso eu não discordo. Mas o meu ponto sobre a condição natural da escassez não é esse, e sim o de que qualquer ser humano, despido de ferramentas e de sua inserção num meio social, vive à merce da natureza e da escassez. Um dos motivos pelos quais as pessoas se aglomeram em sociedades é justamente o de superar tal dificuldade. Logo, a sociedade não é criadora da miséria em si, e sim uma tentativa de superá-la. A perpetuação da pobreza para alguns indivíduos nada mais mostra o modelo de sociedade em que ele vive não conseguiu erradicar tal situação indesejável (e isso acontece(u) no capitalismo, no socialismo, no feudalismo e em todas as outras formas de sociedade). Ou seja: tal sociedade não criou a pobreza de tal indivíduo, apenas não foi capaz de retirá-lo dessa situação.
Hong Kong já foi colônia, EUA e Canadá também. Até a Coréia do Sul já foi colônia.
O Brasil mesmo já foi colônia e hoje em dia está em situação melhor que muitas ex-colônias.
Sim, eu sei que em cada um desses locais o modo de colonização foi diferente, mas uma coisa é comum: as ex-colônias que conseguiram se tornar economias de mercado estão muito melhores hoje.
As pessoas são egoístas. O capitalista é tão egoísta quanto o cara que trabalha pra ele. O capitalista naturalmente gostaria de salários menores para aumentar seu lucro. Só que ele não pode abaixar os salários indefinidamente, sob o risco de ninguém trabalhar para ele e ele consequentemente ir à falência.
O mesmo vale para o trabalhador: ele gostaria de ganhar o maior salário possível, mas isso também não é viável. Então naturalmente há uma negociação das duas partes para se chegar à um denominador comum. O capitalista em si não pode fazer nada para impedir a união dos trabalhadores e sua mobilização, a não ser que ele consiga a ajuda de uma galerinha muito especial: políticos e burocratas do estado.
Justamente por isso que eu não atribuí o fato do conceito ser errôneo à quem refutou o argumento. Eu não disse que ele é errôneo porque Böhm-Bawerk, dotado de qualidades X, Y, Z, mostrou. Ao invés disso, linkei para o trabalho dele, onde ele refuta o conceito. Refutação essa que nunca teve uma resposta adequada da ala marxista.
ExtraTerrestre
Usuário
Tudo isso faz-me pensar, como eu estava comentando com o @Haran Alkarin : será que Schumpeter estava certo?
Quer dizer, por mais que o capitalismo tenha vantagens competitivas que ele discorra, principalmente, através de seu argumento de "destruição criativa", sempre haverá intelectuais e grandes setores da "massa" dispostos a votar numa plataforma política social-democrata, de Estado do Bem-Estar Social. Fariam isso para gerar redistribuição de riqueza e proteger as pessoas das "tempestades" dos reajustes de mercado.
E a proposta suíça de renda universal serial mais um eco disso.
Penso que o que afastaria a mesma massa de votar numa redistribuição total dos bens é a lembrança do horror do socialismo, sobretudo no Leste Europeu.
Quer dizer, por mais que o capitalismo tenha vantagens competitivas que ele discorra, principalmente, através de seu argumento de "destruição criativa", sempre haverá intelectuais e grandes setores da "massa" dispostos a votar numa plataforma política social-democrata, de Estado do Bem-Estar Social. Fariam isso para gerar redistribuição de riqueza e proteger as pessoas das "tempestades" dos reajustes de mercado.
E a proposta suíça de renda universal serial mais um eco disso.
Penso que o que afastaria a mesma massa de votar numa redistribuição total dos bens é a lembrança do horror do socialismo, sobretudo no Leste Europeu.
Justamente. Frequentemente as decisões coletivas não são as melhores para a sociedade. Nietzsche já dizia que a insanidade é a exceção em indivíduos, mas a regra em grupos. Mais recentemente inúmeros outros autores abordaram os problemas de ação coletiva (especialmente Mancur Olson e Elinor Ostrom), que são válidos para quaisquer tipos de agrupamento social.
E quando o grupo em questão é grande a ponto de representar uma sociedade inteira, os problemas são naturalmente maiores. Sem mencionar que as pessoas se tornam ainda mais suscetíveis aos discursos do que aos fatos.
ExtraTerrestre
Usuário
Aí que tá.
Segundo a teoria liberal, o tal progresso material e de oportunidades mesmo para a base da pirâmide não virá por mecanismos determinísticos, mas por fatores mais ou menos imprevisíveis de mercado que eu chamaria de "entropia".
Como poderá um indivíduo desfavorecido confiar num processo entrópico?
Segundo a teoria liberal, o tal progresso material e de oportunidades mesmo para a base da pirâmide não virá por mecanismos determinísticos, mas por fatores mais ou menos imprevisíveis de mercado que eu chamaria de "entropia".
Como poderá um indivíduo desfavorecido confiar num processo entrópico?
Grimnir
Well-Known Member
Suíça aprova limite à entrada de europeus no país, diz TV
Adivinhem qual é a relação dessa notícia com a notícia do tópico?
Adivinhem qual é a relação dessa notícia com a notícia do tópico?
ExtraTerrestre
Usuário
Bom... escolhas.
ExtraTerrestre
Usuário
Bom, aqui se faz, aqui se paga.
O dilema da Europa é sacrificar uma coisa dentre essas três:
1) Possibilidade de crescimento econômico;
2) Amplo Estado do Bem-Estar Social;
3) Política de imigração amigável.
A última parece a mais fácil de se cortar, mas em termos de valores, não é tão simples assim. Desde há 200 anos, um dos pilares da europeaneidade é a tolerância quanto a religião, etnia, cultura, etc.
E os outros dois não são fáceis também.
Mas enfim, acho que mesmo vocês liberais devem concordar (e com o Weber, por exemplo) quanto ao fato de que o capitalismo não é apenas um conjunto de normas para a produção de bens na economia, é também um conjunto de valores morais, culturais, um estado de espírito, etc. Ou seja, se certo povo não tem o espírito de querer ser flexível quanto à imigração, reduzir os gastos sociais, transformar o país num imenso livre-mercado, etc., então não há nada a fazer.
O dilema da Europa é sacrificar uma coisa dentre essas três:
1) Possibilidade de crescimento econômico;
2) Amplo Estado do Bem-Estar Social;
3) Política de imigração amigável.
A última parece a mais fácil de se cortar, mas em termos de valores, não é tão simples assim. Desde há 200 anos, um dos pilares da europeaneidade é a tolerância quanto a religião, etnia, cultura, etc.
E os outros dois não são fáceis também.
Mas enfim, acho que mesmo vocês liberais devem concordar (e com o Weber, por exemplo) quanto ao fato de que o capitalismo não é apenas um conjunto de normas para a produção de bens na economia, é também um conjunto de valores morais, culturais, um estado de espírito, etc. Ou seja, se certo povo não tem o espírito de querer ser flexível quanto à imigração, reduzir os gastos sociais, transformar o país num imenso livre-mercado, etc., então não há nada a fazer.
Grimnir
Well-Known Member
Uai, é claro. Cada país faz o que quiser. Se der merda depois pq a Suiça está impedindo imigrantes, bem, o problema é da Suiça.
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