Segunda profecia de Mandos

[César]

Aracáno,

Desculpe-me caro colega, mas não era esse o foco em discussão do tópico.

E por esse motivo a adição de um sub-debate é proibido? Ai meu Eru... primeira vez que eu vejo isso na minha vida.

Estavamos levantando hipóteses para entender o motivo da criação deste trecho das obras, descartado, ou não, é passível e imprescindível que haja uma análise.

Entretanto, não vejo O PORQUÊ de não ser incluído nessa discussão o PORQUÊ de Tolkien ter descartado o trecho. Dele ter feito Túrin morrer, sair de Eä, como todo espírito Humano. É a primeira vez que eu vejo numa lista de discussão alguém negar um debate assim. Em todas as outras listas é muito proveitoso quando se adiciona um novo debate/motivo dentro do próprio debate. Estou me sentido totalmente estranho.

 

[Aracáno Elessar]

Apenas pareceu-me também estranho a questão levantada após tantas hipóteses que já perpassavam essa noção, novamente citada pelo amigo.

E, de fato, entendi-a como sendo deveras categórica, e por isso senti-me impulsionado a negá-la, não acreditando em seu futuro proveito, e isso talvez deva-se à discussões anteriores que apenas "agarravam-se" nesse aspecto das obras, serem canônes ou não.

Mas, mesmo assim me desculpe, após algumas discussões com o cloega, pude perceber que pode sim ser proveitoso analisarmoas esse prisma proposto.

Se desejar, prossiga, por qual motivo entende que a negação do trecho nos situe numa nova leitrua desse embate!?

Abraços, e desculpe qualquer coisa.

 

[Calion Alcarinollon]

Turin ganhará um prêmio e um castigo, nas Dagor Dagorath, que é lutar contra Morgoth.

 

[Pearl]

Por que esse prêmio foi destinado a Turin? Quantos não poderiam reinvidicar a chance de lutar contra Morgoth?

 

[Ilmarinen]

Turin ganhará um prêmio e um castigo, nas Dagor Dagorath, que é lutar contra Morgoth.

Como Meneldur explicou nessa mensagem

Industiral, Tolkien nunca descreveu a Última Batalha com detalhes. Ele sempre quise inseri-la na história de Arda, como uma "profecia", mas nunca procurou "escrever como foi", entende?

Até 1937, ano que escreveu sobre o SdA, Tolkien tinha concepções muito claras sobre o que aconteceria no "Fim do Mundo": Melkor voltaria, Túrin, Eonwë (na época chamado Fionwë) e Tulkas lutariam com ele, e Túrin o acabaria matando de vez. Então Túrin seria contado entre os Valar (contado como um deles, não viraria um Vala de verdade - isso é impossível).

Mas, depois que Tolkien acabou de escrever o SdA, e voltou para o "Assunto dos Dias Antigos", no começo da década de 50, ele pensou algo totalmente novo para a Dagor Dagorath. Ele não estava totalmente satisfeito com os elementos presentes anteriormente. Havia inconsistências: como Túrin poderia voltar do Destino dos Homens? Como Morgoth poderia lutar sem pés nem mãos (já que ele não podia mudar seu próprio corpo)? Tolkien eliminou do Silmarillion todas as referências à Segunda Profecia de Mandos (como o próprio CT comenta). Isso denota que ele não estava satisfeito com ela e queria descartá-la.

Mas o Professor não queria descartar totalmente a Última Batalha. Resolveu modificá-la totalmente. Morgoth voltaria sim, mas não seria contra Túrin que ele lutaria. Seria contra os Valar. Vejamos o que Tolkien escreve no Myths Transformed:

Resumindo: Melkor volta, mas não luta contra Túrin.

Aí tudo começa "do zero": os homens vão para "Arda Restaurada", uma Arda nova, sem o poder de Melkor, com Eru.

Quanto à sua última pergunta: Tolkien queria que seu mundo "tivesse um Fim" sim. Ele não queria é escrever o que aconteceria com detalhes.

[/COLOR]

Detalhe: Túrin TAMBÉM volta mas não lutará contra Morgoth mas, sim, contra Ancalagon.

A noção de Túrin enfrentar Morgoth no mano a mano na Dagor Dagorath e até a conexão direta de Ultima Batalha com Segunda Profecia de Mandos está datada em termos de apreciação "canônica" da obra.

Isso Meneldur TAMBÉM explicou nesse outro post aí.

Ele descartou a profecia, mas não descartou a batalha e a ideia de fim de mundo. A ideia de fim do mundo de Tolkien se tornou muito diferente. Para mais informações ver esse tópico aqui.

No tempo da composição do Sda NÃO EXISTIA mais Segunda Profecia de Mandos "válida" no Legendarium.O relato anterior feito por Tolkien na década de 30 foi racionalizado pelo autor como sendo uma "lenda numenoriana" e não a "verdade". Então todas as coisas dogmáticas não "silmarillicas" ditas na Segunda Profecia no que diz respeito ao destino dos Eruhíni NÃO SÃO mais FATOS "VÁLIDOS" e canônicos.

Quanto a que papel Túrin teria ou não na Batalha do Juízo Final tolkieniano e os comos os porquês e ses e senões disso tudo vcs acham bastante coisa nesse outro aqui.

O texto em forma de poema do Contos Inacabados , falando em rumores que vem do Oeste em "sonhos" ou algo assim dá a entender que existe uma profecia de algum tipo, passada em algum lugar pra alguém mas que essa profecia não seria mais uma Profecia proferida por Mandos.

Em HoME XII, ao falar da Profecia da Última Batalha pela derradeira vez Tolkien falou que era uma profecia feita por Andreth, personagem introduzida pros leitores em HoME X.

Second Prophecy of Mandos and Dagor Dagorath

From the West-that-was
a wind bore it
to the sleeper's ear,
in the silences
under night-shadow
when news is brought
from lands forgotten
and lost ages
over seas of years
to the searching thought.

A noção tb de que a profecia de Andreth mencionando o papel de Túrin na Última Batalha se refira de fato à Guerra da Ira e não à Dagor Dagorath não é ponto pacífico embora seja a interpretação dada por CT. A confusão acontece pq Tolkien chamou ambas as Batalhas de Last Battle e aí o meio de campo ficou confuso.

A ilação feita por CT presumindo que, nessa profecia, Túrin iria tomar o lugar de Eärendil na War of Wrath pq Tolkien disse que ele mataria Ancalagon pode não ser a correta pq, afinal de contas, seria muito fácil inventar que , na verdade, Ancalagon tinha hibernado em virtude da sua derrota na Guerra da Ira e poderia despertar pra Batalha do Juízo Final mesmo, assim como Jormungand , a serpente de Midgard, lutaria com Thor no Ragnarök que, como o próprio CT admitiu, é a origem pra idéia de conectar o Túrin redivivo lutando contra um Grande Dragão na "Última Batalha", idéia que ele transplantou pro seu análogo Sigurd em Sigurd e Gudrun, fazendo o looping completo.


Conrad Dunkerson e Jallan concordam comigo nessa leitura. Christopher Tolkien provavelmente se equivocou quando deduziu isso ao editar HoME XII.

As I said recently in another post... if Turin and Morgoth can
return from the dead for the Last Battle why not Ancalagon? OR, if
Earendil is now NOT to slay Ancalagon what need be there to assume
that Ancalagon dies at the end of the First Age rather than some
later time... the end of days for instance? This one aberrant
passage could be taken as a mistake, name re-use, or a passing
fancy that Ancalagon might have survived and been thrust into the
Void with Morgoth.

A mitologia nórdica influencia Tolkien que , retroativamente, insere "tolkienismo" na mitologia nórdica ( leia-se "cristianiza" a personalidade de Odin e sua relação com Sigurd ficando implícita a identidade desse último com Thor já que é em relação a esse último que a profecia da Voluspá fala de enfrentar Midgardsormr) e , depois, reabsorve esse elemento com novo empréstimo dessa mitologia.

Ou seja, à semelhança do que teria acontecido com Jeová e o Cristo na religião cristã, Odin teria encarnado seu filho divino como um humano predestinado fazendo Thor viver um período mortal na Terra na identidade de Sigurd que, ao morrer, se tornaria o messias predestinado que enfrentaria um demônio ou dragão no Juízo Final. Coincidência ou não, é justamente isso que ocorreu no Universo Marvel onde realmente Siegfried era Thor encarnado como ser humano por vontade de Odin.

The problem was shared by many Christian antiquarians in
the nineteenth century, from Grundtvig's countryman and antagonist Peter Erasmus Muller - eventually Bishop of Sjaelland, who nevertheless published a book 'On the Genuineness of the Asa-Teaching' first in German and then in Danish in 1811/1812. using the terms Echtheit and Asalehre,JEgthed and Asalceren respectively - to George Stephens, the passionately,anti-German English professor in Copenhagen, who in 1878 published a very strange book indeed, Thunor the Thunderer carved on a Scandinavian font of about the year 1000: the first yet found god figure of our Scando-Gothic forefathers, in which he tried to argue, in curiously roundabout fashion, that Thor. Thunor and Christ were all in some way to be identified.
Stephens actually defies paraphrase, but Tolkienists will understand it if I say simply that like Miiller he is putting forward a 'splintered light" thesis.

[9] Even in the recently-published draft Lays, it is clear that, like an improbable proto-Frodo, Sigurd, shows a desire to demonstrate compassion and healing powers. Tolkien’s baptism of the heathen tales takes other forms of expression as well: Götterdämmerung, the twilight of the gods, becomes the day of Doom, Hel becomes Hell, faith is described as the most important object for mankind, and Sigurd becomes the World’s chosen, who dies once but never dies:

If in day of Doom

One deathless stands,

Who death hath tasted

And dies no more,

The serpent-slayer,

Seed of Ódin,

Then all shall not end,

Nor Earth perish.

Sometimes the fusion of the heathen and the Christian in Tolkien’s Lays is more bewildering than apologetically successful:

Thus soon came Sigurd

The sword bearing

To glad Valhöll

Greeting Ódin.

There feast he long

At his father’s side,

For War waiting,

The World’s chosen.

Here we see Sigurd as a Jesus leading the heavenly choir on the day of judgement, or as Archangel Michael (parenthetically the name Tolkien gave his second son; the firstborn was baptized Christopher), or a Saint George killing the dragon. It would have made the Wagner who wrote Der Ring des Nibelungen about the just Götterdämmerung of the corrupt, authoritative gods nauseous.

Resumindo: não é 100% certa a inferência de que Tolkien teria descartado o papel de um Túrin revivido ( e de um Beren) na Última Batalha, a idéia desse descarte ou decote parece não bater com a analogia com o Ragnarök ( ainda em voga como o próprio CT admitiu em Sigurd e Gudrun, reforçada pela ressurreição pra peitar um grande dragão) e com a idéia meio profética ( tem todo o jeito de ser presciente) passada por Finduilas de que "a estatura de Túrin alcançará Morgoth em um dia distante que ainda virá",.

The Adanedhel is mighty in the tale of the World, and his stature shall reach yet to Morgoth in some far day to come.

Isso não é opinião só minha vide Minas Tirith Forums: The End of Arda or the Apocalypse of Tolkien:

Second Prophecy of Mandos and Dagor Dagorath

I point this out mainly to indicate the difficulties Christopher Tolkien faced.

But it is difficult to see that the Elves had no traditions of prophecy, unless the first prophecy of Mandos and Ulmo's prohecies to Turgon and Tuor are also to be rejected as Mannish invention.

But Tolkien may have later restored a version of the prophecy of the Last Battle. In The Peoples of Middle-earth (HoME 12), chapter XII, "The Problem of Ros", Notes, 17, we find in a note about the four languages used by Eärendil when he spoke his plea to Manwë:

<< The language of the Folk of Haleth was not used, for they had perished and would not rise again. Nor would their tongue be heard again, unless the prophecy of Andreth the Wise-woman should prove true, that Túrin in the Last Battle should return from the Dead, and before he left the Circles of the World for ever should challenge the Great Dragon of Morgoth, Ancalagon the Black, and deal him the death-stroke. >>

Christopher Tolkien follows this with citation and discucssion of his father's earlier writings about the return of Túrin, originally to slay Melko himself. Christopher Tolkien then interprets the Last Battle mentioned here as the Last Battle of Beleriand, called the "Last Battle" later in this essay, and believes that Túrin is here taking on the role of the slayer of Ancalagon which earlier accounts, and the published Silmarillion, give to Eärendil.

I'm not at all sure Christopher Tolkien is correct here. His father's use of the subjunctive in his note seems to me to point more strongly to something that has not yet happened from the point of view of the writer, and might not happen.

Detalhe: tanto eu quanto outras pessoas como a Marie Barnfield ( em texto publicado em 1994 em Mallorn que descobri recentemente), achamos que o nome de Túrin é uma variante da forma céltica do nome indo-germânico que deu origem a Thor parente de Thunder (Trovão), Donar(germânico), Donner e Thunor(anglo-saxão): Taran ( galês),Taranis (gaulês) e Tuireann ( gaélico), reforçando ainda mais a conexão com a idéia de ser "divinizado" que enfrenta um gigantesco leviatã na Batalha do Apocalipse. Resumindo: o Túrin de Tolkien pode estar destinado a se transformar no Deus do Trovão dos Valar, assim como o Sigurd de Tolkien ressuscitaria ( subentende-se) como o Thor Redivivo no Juízo Final. A correlação entre Thor e Taranis/Taran o deus celta foi apontada pela primeira vez no século XIX pelo Jacob Grimm, um dos dois irmão célebres. Ou seja , não é nenhuma novidade ou piração "New Age".

Depois a noção foi reforçada pelo Owen Connelan tradutor pro inglês e autor das notas do livro de Mícheál Ó Cléirigh Os Anais dos Quatro Mestres

Túrin Turambar and the Tale of the. Fosterling. Mallorn 31, p. 29-36

Jormungand, Midgardsormr, A Serpente de Midgard, adversária profetizada de Thor no fatídico Ragnarök

Let's fight!!

Spoiler

Spoiler

Spoiler

Spoiler

Mais um pouquinho nesse outro aí:

No contexto da mitologia tardia de Tolkien, onde se diz que Túrin Turambar e Beren Camlost estariam entre os ressuscitados pra Última Batalha, fica a impressão de que As Duas Testemunhas seriam eles nesse contexto apocalíptico ( o que reforça a impressão de que Christopher Tolkien realmente interpretou errado o sentido de Última Batalha no texto de HoME XII). Vide comentário de Galin aí

Beren e Túrin, então, além de correspondentes das Duas Testemunhas,, fazendo deles análogos de Enoque ou Elias e Moisés, seriam, ao mesmo tempo, análogos de Tyr, o deus maneta que teve a mão comida por Fenris, um lobo gigante ( feito Beren que teve a mão devorada por Carcharoth), e Thor que é o predestinado a enfrentar o Grande Verme ( Ancalagon/Jormungand) que na versão de Tolkien pra Sigurd e Gudrun havia encarnado na Terra como o mortal Sigurd e ressuscitaria pro Ragnarök. Daí a ênfase de Tolkien em realçar a mutilação de Beren até mesmo depois dele voltar pra sua Segunda Reencarnação dentro do Legendarium. A falta da mão já seria um atributo icônico reminiscente do deus nórdico

Thor and Tyr in their goat-drawn chariot, from 'The Book of Myths' by Amy Cruse, (1925)

$31. 'Turin Turambar... coming from the halls of Mandos' > 'Turin
Turambar... returning from the Doom of Men at the ending of the
world'. In the margin of the manuscript my father wrote 'and Beren
Camlost' without direction for its insertion.

 

[Calion Alcarinollon]

Re: Segunda profecia de Mandos
Post Original de Calion Alcarinollon
Turin ganhará um prêmio e um castigo, nas Dagor Dagorath, que é lutar contra Morgoth.
Como Meneldur explicou nessa mensagem


Post Original de Meneldur
Industiral, Tolkien nunca descreveu a Última Batalha com detalhes. Ele sempre quise inseri-la na história de Arda, como uma "profecia", mas nunca procurou "escrever como foi", entende?

Até 1937, ano que escreveu sobre o SdA, Tolkien tinha concepções muito claras sobre o que aconteceria no "Fim do Mundo": Melkor voltaria, Túrin, Eonwë (na época chamado Fionwë) e Tulkas lutariam com ele, e Túrin o acabaria matando de vez. Então Túrin seria contado entre os Valar (contado como um deles, não viraria um Vala de verdade - isso é impossível).

Mas, depois que Tolkien acabou de escrever o SdA, e voltou para o "Assunto dos Dias Antigos", no começo da década de 50, ele pensou algo totalmente novo para a Dagor Dagorath. Ele não estava totalmente satisfeito com os elementos presentes anteriormente. Havia inconsistências: como Túrin poderia voltar do Destino dos Homens? Como Morgoth poderia lutar sem pés nem mãos (já que ele não podia mudar seu próprio corpo)? Tolkien eliminou do Silmarillion todas as referências à Segunda Profecia de Mandos (como o próprio CT comenta). Isso denota que ele não estava satisfeito com ela e queria descartá-la.

Mas o Professor não queria descartar totalmente a Última Batalha. Resolveu modificá-la totalmente. Morgoth voltaria sim, mas não seria contra Túrin que ele lutaria. Seria contra os Valar. Vejamos o que Tolkien escreve no Myths Transformed:

Resumindo: Melkor volta, mas não luta contra Túrin.

Aí tudo começa "do zero": os homens vão para "Arda Restaurada", uma Arda nova, sem o poder de Melkor, com Eru.

Quanto à sua última pergunta: Tolkien queria que seu mundo "tivesse um Fim" sim. Ele não queria é escrever o que aconteceria com detalhes.

[/COLOR]
Detalhe: Túrin TAMBÉM volta mas não lutará contra Morgoth mas, sim, contra Ancalagon.

A noção de Túrin enfrentar Morgoth no mano a mano na Dagor Dagorath e até a conexão direta de Ultima Batalha com Segunda Profecia de Mandos está datada em termos de apreciação "canônica" da obra.

Isso Meneldur TAMBÉM explicou nesse outro post aí.

Post Original de Meneldur
Ele descartou a profecia, mas não descartou a batalha e a ideia de fim de mundo. A ideia de fim do mundo de Tolkien se tornou muito diferente. Para mais informações ver esse tópico aqui.
No tempo da composição do Sda NÃO EXISTIA mais Segunda Profecia de Mandos "válida" no Legendarium.O relato anterior feito por Tolkien na década de 30 foi racionalizado pelo autor como sendo uma "lenda numenoriana" e não a "verdade". Então todas as coisas dogmáticas não "silmarillicas" ditas na Segunda Profecia no que diz respeito ao destino dos Eruhíni NÃO SÃO mais FATOS "VÁLIDOS" e canônicos.

Quanto a que papel Túrin teria ou não na Batalha do Juízo Final tolkieniano e os comos os porquês e ses e senões disso tudo vcs acham bastante coisa nesse outro aqui.


Post Original de Ilmarinen
A noção tb de que a profecia de Andreth mencionando o papel de Túrin na Última Batalha se refira de fato à Guerra da Ira e não à Dagor Dagorath não é ponto pacífico embora seja a interpretação dada por CT. A confusão acontece pq Tolkien chamou ambas as Batalhas de Last Battle e aí o meio de campo ficou confuso.

A ilação feita por CT presumindo que, nessa profecia, Túrin iria tomar o lugar de Eärendil na War of Wrath pq Tolkien disse que ele mataria Ancalagon pode não ser a correta pq, afinal de contas, seria muito fácil inventar que , na verdade, Ancalagon tinha hibernado em virtude da sua derrota na Guerra da Ira e poderia despertar pra Batalha do Juízo Final mesmo, assim como Jormungand , a serpente de Midgard, lutaria com Thor no Ragnarök que, como o próprio CT admitiu, é a origem pra idéia de conectar o Túrin redivivo lutando contra um Grande Dragão na "Última Batalha", idéia que ele transplantou pro seu análogo Sigurd em Sigurd e Gudrun, fazendo o looping completo.


Conrad Dunkerson e Jallan concordam comigo nessa leitura. Christopher Tolkien provavelmente se equivocou quando deduziu isso ao editar HoME XII.


As I said recently in another post... if Turin and Morgoth can
return from the dead for the Last Battle why not Ancalagon? OR, if
Earendil is now NOT to slay Ancalagon what need be there to assume
that Ancalagon dies at the end of the First Age rather than some
later time... the end of days for instance? This one aberrant
passage could be taken as a mistake, name re-use, or a passing
fancy that Ancalagon might have survived and been thrust into the
Void with Morgoth.
A mitologia nórdica influencia Tolkien que , retroativamente, insere "tolkienismo" na mitologia nórdica ( leia-se "cristianiza" a personalidade de Odin e sua relação com Sigurd ficando implícita a identidade desse último com Thor já que é em relação a esse último que a profecia da Voluspá fala de enfrentar Midgardsormr) e , depois, reabsorve esse elemento com novo empréstimo dessa mitologia.

Ou seja, à semelhança do que teria acontecido com Jeová e o Cristo na religião cristã, Odin teria encarnado seu filho divino como um humano predestinado fazendo Thor viver um período mortal na Terra na identidade de Sigurd que, ao morrer, se tornaria o messias predestinado que enfrentaria um demônio ou dragão no Juízo Final. Coincidência ou não, é justamente isso que ocorreu no Universo Marvel onde realmente Siegfried era Thor encarnado como ser humano por vontade de Odin.

The problem was shared by many Christian antiquarians in
the nineteenth century, from Grundtvig's countryman and antagonist Peter Erasmus Muller - eventually Bishop of Sjaelland, who nevertheless published a book 'On the Genuineness of the Asa-Teaching' first in German and then in Danish in 1811/1812. using the terms Echtheit and Asalehre,JEgthed and Asalceren respectively - to George Stephens, the passionately,anti-German English professor in Copenhagen, who in 1878 published a very strange book indeed, Thunor the Thunderer carved on a Scandinavian font of about the year 1000: the first yet found god figure of our Scando-Gothic forefathers, in which he tried to argue, in curiously roundabout fashion, that Thor. Thunor and Christ were all in some way to be identified.
Stephens actually defies paraphrase, but Tolkienists will understand it if I say simply that like Miiller he is putting forward a 'splintered light" thesis.
[9] Even in the recently-published draft Lays, it is clear that, like an improbable proto-Frodo, Sigurd, shows a desire to demonstrate compassion and healing powers. Tolkien’s baptism of the heathen tales takes other forms of expression as well: Götterdämmerung, the twilight of the gods, becomes the day of Doom, Hel becomes Hell, faith is described as the most important object for mankind, and Sigurd becomes the World’s chosen, who dies once but never dies:

If in day of Doom

One deathless stands,

Who death hath tasted

And dies no more,

The serpent-slayer,

Seed of Ódin,

Then all shall not end,

Nor Earth perish.

Sometimes the fusion of the heathen and the Christian in Tolkien’s Lays is more bewildering than apologetically successful:

Thus soon came Sigurd

The sword bearing

To glad Valhöll

Greeting Ódin.

There feast he long

At his father’s side,

For War waiting,

The World’s chosen.

Here we see Sigurd as a Jesus leading the heavenly choir on the day of judgement, or as Archangel Michael (parenthetically the name Tolkien gave his second son; the firstborn was baptized Christopher), or a Saint George killing the dragon. It would have made the Wagner who wrote Der Ring des Nibelungen about the just Götterdämmerung of the corrupt, authoritative gods nauseous.
Resumindo: não é 100% certa a inferência de que Tolkien teria descartado o papel de um Túrin revivido ( e de um Beren) na Última Batalha, a idéia desse descarte ou decote parece não bater com a analogia com o Ragnarök ( ainda em voga como o próprio CT admitiu em Sigurd e Gudrun, reforçada pela ressurreição pra peitar um grande dragão) e com a idéia meio profética ( tem todo o jeito de ser presciente) passada por Finduilas de que "a estatura de Túrin alcançará Morgoth em um dia distante que ainda virá",.




The Adanedhel is mighty in the tale of the World, and his stature shall reach yet to Morgoth in some far day to come.
Isso não é opinião só minha vide Minas Tirith Forums: The End of Arda or the Apocalypse of Tolkien:

Second Prophecy of Mandos and Dagor Dagorath

I point this out mainly to indicate the difficulties Christopher Tolkien faced.

But it is difficult to see that the Elves had no traditions of prophecy, unless the first prophecy of Mandos and Ulmo's prohecies to Turgon and Tuor are also to be rejected as Mannish invention.

But Tolkien may have later restored a version of the prophecy of the Last Battle. In The Peoples of Middle-earth (HoME 12), chapter XII, "The Problem of Ros", Notes, 17, we find in a note about the four languages used by Eärendil when he spoke his plea to Manwë:

<< The language of the Folk of Haleth was not used, for they had perished and would not rise again. Nor would their tongue be heard again, unless the prophecy of Andreth the Wise-woman should prove true, that Túrin in the Last Battle should return from the Dead, and before he left the Circles of the World for ever should challenge the Great Dragon of Morgoth, Ancalagon the Black, and deal him the death-stroke. >>

Christopher Tolkien follows this with citation and discucssion of his father's earlier writings about the return of Túrin, originally to slay Melko himself. Christopher Tolkien then interprets the Last Battle mentioned here as the Last Battle of Beleriand, called the "Last Battle" later in this essay, and believes that Túrin is here taking on the role of the slayer of Ancalagon which earlier accounts, and the published Silmarillion, give to Eärendil.

I'm not at all sure Christopher Tolkien is correct here. His father's use of the subjunctive in his note seems to me to point more strongly to something that has not yet happened from the point of view of the writer, and might not happen.
Detalhe: tanto eu quanto outras pessoas como a Marie Barnfield ( em texto publicado em 1994 em Mallorn que descobri recentemente), achamos que o nome de Túrin é uma variante da forma céltica do nome indo-germânico que deu origem a Thor parente de Thunder (Trovão), Donar(germânico), Donner e Thunor(anglo-saxão): Taran ( galês),Taranis (gaulês) e Tuireann ( gaélico), reforçando ainda mais a conexão com a idéia de ser "divinizado" que enfrenta um gigantesco leviatã na Batalha do Apocalipse. Resumindo: o Túrin de Tolkien pode estar destinado a se transformar no Deus do Trovão dos Valar, assim como o Sigurd de Tolkien ressuscitaria ( subentende-se) como o Thor Redivivo no Juízo Final. A correlação entre Thor e Taranis/Taran o deus celta foi apontada pela primeira vez no século XIX pelo Jacob Grimm, um dos dois irmão célebres. Ou seja , não é nenhuma novidade ou piração "New Age".

Depois a noção foi reforçada pelo Owen Connelan tradutor pro inglês e autor das notas do livro de Mícheál Ó Cléirigh Os Anais dos Quatro Mestres

Túrin Turambar and the Tale of the. Fosterling. Mallorn 31, p. 29-36










Jormungand, Midgardsormr, A Serpente de Midgard, adversária profetizada de Thor no fatídico Ragnarök





Let's fight!!











Mais um pouquinho nesse outro aí:

No contexto da mitologia tardia de Tolkien, onde se diz que Túrin Turambar e Beren Camlost estariam entre os ressuscitados pra Última Batalha, fica a impressão de que As Duas Testemunhas seriam eles nesse contexto apocalíptico ( o que reforça a impressão de que Christopher Tolkien realmente interpretou errado o sentido de Última Batalha no texto de HoME XII). Vide comentário de Galin aí

Beren e Túrin, então, além de correspondentes das Duas Testemunhas, seriam, ao mesmo tempo, análogos de Tyr, o deus maneta que teve a mão comida por Fenris, um lobo gigante ( feito Beren que teve a mão devorada por Carcharoth), e Thor que é o predestinado a enfrentar o Grande Verme ( Ancalagon/Jormungand) que na versão de Tolkien pra Sigurd e Gudrun havia encarnado na Terra como o mortal Sigurd e ressuscitaria pro Ragnarök. Daí a ênfase de Tolkien em realçar a mutilação de Beren até mesmo depois dele voltar pra sua Segunda Reencarnação dentro do Legendarium. A falta da mão já seria um atributo icônico reminiscente do deus nórdico




Thor and Tyr in their goat-drawn chariot, from 'The Book of Myths' by Amy Cruse, (1925)



$31. 'Turin Turambar... coming from the halls of Mandos' > 'Turin
Turambar... returning from the Doom of Men at the ending of the
world'. In the margin of the manuscript my father wrote 'and Beren
Camlost' without direction for its insertion.
Edição mais recente por Ilmarinen : Hoje em 18:04
So great is the bounty with which he has been treated that he may now, perhaps, fairly dare to guess that in Fantasy he may actually assist in the effoliation and multiple enrichment of creation.

Tolkien no ensaio "On Fairy Stories"

Parabéns Ilmarinen, você acabou de me mostrar que eu tenho razão em depositar Estel nos Atani. Com seu post, você praticamente já encerrou o tópico, respondendo todas as pergunta aqui, numa mistura de posts seus e de meu Saitor Meneldur. Não tenho mais nada a dizer.

 

[Placebo]

Mas a um questão que sempre me deixou curioso, na mudança que tolkien faz, morgoth vai lutar com tulkas (apesar de preferir a luta contra Turin). Mas se o "motivo" da mudança como é interpretado e questão do corpo de morgoth esta mutilado, como ele lutará com tulkas? ja que em suas maldades ele acabou perdendo a capacidade de porta-se como espírito como os outros Valar? Morgoth vai lutar contra o "valar invisível"? Os sábios respondam! porque isso está além dos meus domínios...

 

[Calion Alcarinollon]

Estarei refletindo sobre isso. Em breve trarei a ti uma resposta. (hoje já está tarde).

 

[Rauthar Hast]

Estarei refletindo sobre isso. Em breve trarei a ti uma resposta. (hoje já está tarde).

Dispenso comentários, entendedores entenderão

No mais, em quais livros é falado sobre a Dagor Dagorath?

 

[Calion Alcarinollon]

Mas a um questão que sempre me deixou curioso, na mudança que tolkien faz, morgoth vai lutar com tulkas (apesar de preferir a luta contra Turin). Mas se o "motivo" da mudança como é interpretado e questão do corpo de morgoth esta mutilado, como ele lutará com tulkas? ja que em suas maldades ele acabou perdendo a capacidade de porta-se como espírito como os outros Valar? Morgoth vai lutar contra o "valar invisível"? Os sábios respondam! porque isso está além dos meus domínios...

Placebo, Túrin Turambar vai lutar contra Ancalagon. Releia os posts acima.

 

[Placebo]

Li e ja reli. a questão que coloco é a luta contra Morgoth...
é fascinante a batalha final.

 

[Calion Alcarinollon]

Morgoth, vai, lentamente, se alimentando de fagulhas da Chama Imperecível, e aguardando, até que seu fairë recupere a capacidade de recriar um fána. E necessário tempo pra isso. Ele vai então, reivindicar de volta para ele, a posse de todo o Fogo Negro de Arda, limpando assim o Mundo, e recobrando todo seu antigo poder (isso torna-o destrutível novamente, já que sua destruição não implicaria mais na destruição de Arda). Então os exércitos dos Valar, fortalecidos pelos frutos de Arda, pela plantas e animais, pelos Ents e as Águias, o próprio céu, a água do mar e o fogo das profundezas da terra, reforcado, ainda mais, pela totalidade dos Elfos e um terço dos Homens, e, talvez, o próprio Eur Ilúvatar; derrotarão as hostes malditas de Morgoth, limpando Arda de seu mal, para sempre.

 

[Fëanor O Rei dos Noldor]

Sim.Pode ter sido um prêmio para Túrin se vingar de Melkor pela maldição de sua família.

Abraços!!!