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Releitura, dúvidas parte 1

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Derfel Cadarn, 6 Jun 2004.

  1. Derfel Cadarn

    Derfel Cadarn Usuário

    Releitura de O Senhor dos Anéis, sabem como é, né, sempre rolam algumas dúvidas, em especial talvez quando é a sua primeira releitura.
    Dividi-as em duas partes, pra não sobrecarregar um só tópico com todas as dúvidas. Aí vai:

    -- Será mesmo o velho Magote um cara sagaz o bastante, como disse Tom? pp. 137

    -- Glorfindel usava sela (pp. 219), Legolas não (pp. 459). Qual é a dos elfos?

    -- "mais uma terceira e estaremos quites" - Gandalf a Gwaihir => como assim, quites?

    -- Que "gatos da rainha Berúthiel são aqueles? pp. 324

    -- Orcrist e a Pedra Arken estão enterradas sobre o peito do Thorin Escudo-de-Carvalho?

    -- Gollum se refere a Sauron com maiúsculas. Respeito, medo?

    -- Vocês não acharam muito exagerada a visão privilegiada demais que Frodo teve do Amon Hen? pp. 419

    -- Será que acontece alguma coisa se tocar na água do espelho da Galadriel, ou a visão só se apaga? Ela adverte duas vezes sobre isso, não acho que ela o faria se não houvesse um motivo razoável.
     
  2. Derfel Cadarn

    Derfel Cadarn Usuário

    Releitura, dúvidas parte 2

    Seguindo aí com a segunda e última parte, e pedindo desculpas por eventuais dúvidas que porventura já tenham sido debatidas em outros tópicos.


    -- O lance do vento do leste, na canção de lamento por Boromir: por que Aragorn o deixa pra Gimli? Pois o leste representa o obscuro, desconhecido e, devido às hordas de Sauron que vinham de lá, o maléfico; então por que deixá-lo para o pobre anão?

    -- Os palantír viam o futuro?

    -- Há conhecimento de algum outro vulcão na Terra-Média além de Orodruin? Não havendo, talvez a história de "o Anel tem que ser desfeito no local em que foi forjado" seja verdadeira pelo lado físico e não pelo da simbologia. Explico: pela primeira teoria, o Um teria que ser destruído em Orodruin porque é o único lugar em que há calor suficiente. Já pelo lado da simbologia, mesmo que houvesse outro vulcão, ele não destruiria o Um Anel, pois ele só poderia ser desfeito no lugar em que foi forjado.

    -- Ao cair do cavalo, no vau do Bruinen, a espada de Frodo se quebra. Boromir também é encontrado com a espada quebrada (e também a corneta partida), em meio aos vários orcs mortos. Elendil, ao enfrentar e ser morto por Sauron, tem Narsil quebrada. Ao suicidar-se, a espada de Túrin estilhaça-se. Qual é o simbolismo, dentro da mitologia tolkeniana, desse quebrar da espada? Significa o estado de morte para o qual caminharam seus respectivos portadores, e a que chegaria Frodo, não fosse pelos poderes de cura de Elrond?

    -- Galadriel queria que Gandalf fosse o líder do Conselhor Branco, o qual ela reuniu pela primeira vez. Celeborn naturalmente concordava com ela. Círdan provavelmente também preferia o Peregrino Cinzento, pois entregou o anel a ele. Muito bom. Por que, então, nosso bom velhinho não foi o líder do conselho? Quais eram as forças pró Saruman? Elrond e Rasdagast???

    -- Nenhum Vala é associado a um sentimento, somente a elementos. São os sentimentos, então, características advindas do próprio Eru, presentes em cada ser pela Chama Imperecível?
     
  3. Loky

    Loky Usuário

    dessas eu sinto muito, mas só penso que sei responder a vossa pergunta sobre a liderança do Conselho Branco. corrijam-me se estiver errado, mas me parece que foram os Valar que decidiram que Saruman lideraria os Magos.
     
  4. Re: Releitura, dúvidas parte 2


    -- O lance do vento do leste, na canção de lamento por Boromir: por que Aragorn o deixa pra Gimli? Pois o leste representa o obscuro, desconhecido e, devido às hordas de Sauron que vinham de lá, o maléfico; então por que deixá-lo para o pobre anão?

    Essa realmente vc me pegou, não lembro desta parte do livro.

    -- Os palantír viam o futuro?
    Os palantir eram pedras videntes. No livro, podemos ver que, um Palantir tem um "par", ou seja, um enxerga o outro...acredito que essa foi o intuito dos mesmo terem sido feitos, para que fosse possível enxergar o que acontecia em outro reino. Se enxergava o futuro, acredito que, indiretamente sim.

    -- Há conhecimento de algum outro vulcão na Terra-Média além de Orodruin? Não havendo, talvez a história de "o Anel tem que ser desfeito no local em que foi forjado" seja verdadeira pelo lado físico e não pelo da simbologia. Explico: pela primeira teoria, o Um teria que ser destruído em Orodruin porque é o único lugar em que há calor suficiente. Já pelo lado da simbologia, mesmo que houvesse outro vulcão, ele não destruiria o Um Anel, pois ele só poderia ser desfeito no lugar em que foi forjado.
    Acredito que o Anel só poderia ser destruido na Montanha da Perdição porque lá que ele foi feito por Sauron...devido a isso e pelo calor da montanha, somente lá o mal poderia ser desfeito...onde ele foi feito. Mais vulcoes na TM? Não lembro disso não....e acredito que não haja (mesmo já tendo visto um tópico aqui falando sobre... :roll: )

    -- Ao cair do cavalo, no vau do Bruinen, a espada de Frodo se quebra. Boromir também é encontrado com a espada quebrada (e também a corneta partida), em meio aos vários orcs mortos. Elendil, ao enfrentar e ser morto por Sauron, tem Narsil quebrada. Ao suicidar-se, a espada de Túrin estilhaça-se. Qual é o simbolismo, dentro da mitologia tolkeniana, desse quebrar da espada? Significa o estado de morte para o qual caminharam seus respectivos portadores, e a que chegaria Frodo, não fosse pelos poderes de cura de Elrond?
    Interessante pergunta....acredito que a quebra das espadas significam um tipo de derrota ouo morte.

    -- Galadriel queria que Gandalf fosse o líder do Conselhor Branco, o qual ela reuniu pela primeira vez. Celeborn naturalmente concordava com ela. Círdan provavelmente também preferia o Peregrino Cinzento, pois entregou o anel a ele. Muito bom. Por que, então, nosso bom velhinho não foi o líder do conselho? Quais eram as forças pró Saruman? Elrond e Rasdagast???
    Acredito que não existiu essa força pró não...até onde sei Saruman foi o líder do Conselho Branco simplesmente porque era o chefe da Ordem dos Istari e naquela época o mais sábio de todos os magos.

    -- Nenhum Vala é associado a um sentimento, somente a elementos. São os sentimentos, então, características advindas do próprio Eru, presentes em cada ser pela Chama Imperecível?
    Outra pergunta que não poderei lhe responder.
     
  5. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    E por que não haveria de ser?

    Ele sempre conseguia perceber o roubo na plantação dele; mas eu não acho mesmo que ele seja tão sagaz assim... :roll:

    O próprio Tolkien já admitiu ter sido descuidado (apesar de certas pessoas acharem que o velho não era passível de erro... :roll: ).

    Veja esse trecho da Carta 211, onde ele responde certas dúvidas de Rhona Beare (os grifos são meus):

    Quites; acertados, você não me deve nada e eu não te devo nada. É a isso que se refere? Gandalf quis dizer que Gwaihir ainda lhe devia.

    Essa é uma estória de Gondor; a soturna Rainha Berúthiel era cônjuge do décimo segundo rei de Gondor, Tarannon Falastur; ela teria 10 gatos encantados, 9 pretos e 1 branco, que lhe serviam de espiões, para espionar o povo de Gondor. O gato branco era o líder, e supostamente maltratava os outros gatos.

    Não me lembro da passagem do enterro de Thorin muito bem, mas se isso foi dito, então sim.
    No mais, é bem provável, já que a gente pode notar como sendo costume nos povos livres enterrar bens valiosos junto com seus donos.

    Medo, obviamente; respeito que não era; Gollum odiava Sauron. Só se for respeito pelo medo.

    Exagerada em que sentido?

    A visão se perderia e não poderia ser retomada; ninguém pode saber o que o espelho ia mostrar.

    O leste pode até representar o desconhecido, mas não necessariamente o mal. Além do mais, Gimli era do Reino sob a Montanha, ele conhecia o Leste melhor; talvez fosse por isso.

    Não. Os palantíri, a grosso modo, serviam para dois indivíduos estabelecerem um vínculo de comunicação.

    O Anel tem que ser destruído em Orodruin porque foi lá forjado; a segunda opção é mais provável; o Anel tinha que ser destruído lá porque lá, onde foi forjado, é o único local onde pode ser destruído. Não obstante, não há citação de mais nenhum vulcão ativo na Terra-média; mas seria um tanto tolo se o Anel tivesse que ser jogado lá simplesmente por causa do calor. O Anel era mágico, não era uma bijouteria qualquer.

    Talvez seja só uma imensa coincidência; não?

    Mas se quiser olhar para o lado mais poético da coisa, pode até ser que sim; a quebra da espada significaria o fim do legado de alguém em específico (apesar de que, acho que isso não se enquadra em nada com Frodo). As espadas têm grande importância nas estórias do Tolkien; mais que meras manufaturas para a guerra, a espada sempre teve o significado da extensão da própria vivacidade do usuário. Gurthang, talvez, seja o maior exemplo disso.

    Gandalf não quis presidir o Conselho. Além do mais, Saruman era o mais poderoso dos Istari (só decaiu depois, na Guerra do Anel). Era tido como o mais sábio; e, de fato, era o que mais conhecia acerca da saga dos Anéis de Poder.

    O que me diz de Nienna? Ela é super lamuriosa. Mas se você se refere a algo como "deusa do Amor" de fato não há; os sentimentos são frutos do livre-arbítrio de todas as criaturas. Quer melhor exemplo que Melkor? Ambicioso, egoísta e invejoso.
     
  6. Gwaihir ß

    Gwaihir ß Usuário

    me parece que sim... tenho quase certeza :mrgreen:

    bem, como ele foi torturado nos calabouços de Sauron, ele ficou com uma espécie de trauma e o nome de Sauron representa uma coisa muito ruim para ele.

    que eu saiba, não existe. E mesmo se existisse, acho que nenhum outro vulcão poderia destruir o Um,já que o anel tem propriedades mágicas

    eles só se comunicavam entre si. o de Isengard, o de Minas Tirith e o de Sauron, os três palantír restantes na TM (me corrijam se eu estiver errado). Mas me lembro agora que Pippin viu OS PLANOS de Sauron (atacar Minas Tirith) ao olhar no palantír de Isengard. Acho que o Palantír vê os planejamentos da mente de quem está "observando". :roll:

    Espero ter Ajudado, amigo Derfel! :mrgreen:
     
  7. Proview

    Proview Go

    No Silmarillion pág. 372 tem o seguinte:

    "Ora, essas pedras tinham o poder de permitir que aqueles que olhassem dentro delas percebessem acontecimentos distantes, fosse no tempo, fosse no espaço. (...) Na maioria das vezes elas revelavam apenas algo que estvesse próximo a outra pedra irmã(...)
    Aqueles, porém, de grande força de pensamento e de vontade poderiam aprender a direcionar seus olhar para onde desejassem. Assim, estavm os númenorianos a par de muitos fatos que o inimigo desejava ocultar
    "

    Eu interpretei esse trecho, como a possibilidade de se visualizar o futuro sim, mas não um futuro muito distante.

    Além disso sabe-se que um dos Palantír do norte mostrava a Torre de Avallónë, em Tol Eressëa, onde fica a pedra-mestra.
     
  8. Tauron

    Tauron Usuário

    Não é mera coincidência não. Nem tão pouco algo exclusivo da mitologia de tolkien. Essa lenda de espadas quebradas vem da mitologia nórdica. A pessoa tem que fazer merecer sua espada. Artur tirou a sua da pedra, Bilbo ao dar Ferroada a Frodo, crava numa viga e ele retira. De acordo com as lendas, a pessoa tem que merecer a espada.Elas se quebram pois não há ninguém digno o bastante para receber como dádiva e só voltará a ser reforjada quando alguém merecedor aparecer. Narsil fica anos quebrada e só volta a ser reforjada quando Aragorn que é legítimo herdeiro de Elendil aparece. Quando uma pessoa usa uma espada que não merece ela só lhe traz má sorte, veja Túrin por exemplo.
    Se quiser saber um pouco mais sobre outras lendas que Tolkien se basiou aconselho vc a ler o livro:"O Mundo Mágico do Senhor dos Anéis" de David Colbert
     
  9. Gwaihir ß

    Gwaihir ß Usuário

    Aê Fëaruin, tá certo, quites. Mas quites porquê? Você sabe dizer que "serviços" ou "favores" Gandalf prestou à Gwaihir? Tem no Hobbit?
     
  10. Derfel Cadarn

    Derfel Cadarn Usuário

    Poxa, o hobbit vê as fozes do Anduin, os orcs saindo de suas tocas, portos de Harad... Até que ponto pode-se levar como verdadeira as coisas que ele viu lá do Amon Hen??



    Saca só, pp 436:
    " -Você deixou o vento leste para mim - disse Gimli. - Mas não vou dizer nada sobre isso.
    - É o que devia ser feito - disse Aragorn. - Em Minas Tirith, eles suportam o Vento Leste, mas não lhe pedem notícias."

    O vento leste parece encarnar o mal, nessa situação, concorda? Mas por que nosso guardião preferido o deixou para o filho de Glóin?



    É, referia-me a "algo como 'deusa do amor'", algum Vala que representasse um sentimento. Realmente, Nienna foi quem mais próximo disso encontrei, mas acho que ela sofre pelos outros, mas não é o próprio sofrimento em si.




    Foi nesse sentido mesmo que perguntei.
     
  11. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    Dependendo da pessoa que o usasse tbm poderia ver imagens de locais distantes que nescessáriamente não possuísse uma palantir.
    Gandalf certa vez cita que se pudesse ver através dela, iria ver Valinor.
     
  12. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Ele pode ter entrado em contato com a mente de Sauron através do Anel; de certo modo, ele podia ver o que Sauron via, talvez (já que Sauron possuía o palantír, poderia ver muitas coisas distantes.


    Talvez tenha só ficado por eliminação mesmo; mas vê a fala do Aragorn; ele concorda que nada deve ser dito sobre o vento leste.

    Como eu já disse, os sentimentos são reflexo e fruto do livre-arbítrio, logo, nenhum Vala poderia encarnar um desses sentimentos.


    O que ele devia? Humm, para falar a verdade eu não me lembro não. :mrgreen:

    Eu sei disso, por isso que eu coloquei que a grosso modo servia para estabelecer vínculos comunicativos. Eu simplifiquei a questão (porque já discuti sobre palantíri o suficiente para umas três encarnações; não agüento mais). :mrgreen:
     
  13. Bellcross

    Bellcross Ei, Ó o Auê aí ó !

    Num tava corrigindo não... foi apenas uma resalva. :wink:

    HahaHuhaHuha !!! :lol:

    Eu sinto a mesma coisa quando se fala de Tom !! Num aguento mais falar dele !! :lol:
     
  14. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    A 1ª não sei responder.
    2ª - Os elfos não usavam cela de todo.
    3ª - A traduçãon de Portugalo é diferente.
    4ª - É uma longa história... alguém há de explicar :mrgreen:
    5ª - Sim.
    6ª - É um nome próprio, têm de ser sempre usadas letras maíusculas num nome prórpio na literatura.
    7ª - Não. Qualquer um poderia ter subido àquele cume e visto o que ele viu.
    8ª - Provávelmente a visão desvaneceria-se. E talvez a água tivesse algo de puro e não pudesse ser tocada.
     
  15. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Re: Releitura, dúvidas parte 2

    9ª - Foi o seguimento. Cantada a três o vento de leste acabaria por ficar para o Gimli. Uma coisa assim.
    10ª - Não.
    11ª - O Anel só seria destruído no Orodruin porque esse era o local onde ele tinha sido forjado. Já existiram outrora ( época de Melkor ) as Torongodrim, que pela descrição eram vulcões.
    12ª - Explicação complicada, e eu estou com muita pressa neste momento.
    13ª - Ele provávelmente foi porque era visivelemenet o mais poderoso. Os outros sábios viam que Gandalf era mais sábio, mas não intrepuseram por ele porque talvez quisessem alguém mais poderoso no lugar. Mas depois arrependeram-se... Não sei, acho que não, mas Elrond estava de certeza por Gandalf.
    14ª - Resposta muito complicada para a situaçáo em que me encontro.
     
  16. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Ele se refere ao uso do pronome "ele" com maísculas quando referindo a Sauron, não ao uso do substantivo "Sauron".

    Ver tudo o que ele viu do Amon Hen? Vai enxergar bem assim lá no quinto dos infernos. :roll:

    É óbvio que essa visão tem relação com o Anel.
     
  17. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Ok, não reparei. Acho que por medo e respeito mesmo. Mais até medo.


    Óbvio? 8-)
    Eu não acho que a visão que ele teve tenha tido influência do Anel.
     
  18. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Ele viu as hostes de Sauron, o domínio e influência de Sauron (até portos dos haradrim ele conseguiu ver).

    Tá legal, pode não ser óbvio que tenha relação com o Anel, mas é bastante provável. :mrgreen:
     

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