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Questao quando a existencia de Saruman depois de morto

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ithryn Luin, 9 Fev 2004.

  1. Ithryn Luin

    Ithryn Luin Usuário

    Tanto Saruman quanto Sauron eram Maiars
    Quando Sauron morre ele continua a existir, porem sem uma forma fisica.

    Primeiramente eu acreditava que isso se dava devido ao Um Anel, mas me veio uma duvida. Saruman quando morto por lingua de cobra, sobre em forma gasosa (acho q como fumaça) e quando se vira para o oeste um vento vem e o varre para o leste.

    Isso talvez queira dizer que nao era o anel q manteve Sauron vivo depois que perdeu sua forma fisica. E faz muito sentido pois com Gandalf aconteceu o mesmo como ele mesmo relata quando reencontra a comitiva.

    O que impediria Saruman de existir??? Ou melhor, Saruman continuou a existir??? E se continuou pq ele nao se manifestou futuramente???
     
  2. Eönwë Ð

    Eönwë Ð Arauto de Manwë

    Saruman

    Saruman perdeu seus poderes com as suas derrotas. Ele não morreu, pois era um Maia (um imortal).Ele virou "fumaça". Ele não tinha mas poder para se manifestar.

    E Sauron não morreu na sua derrota da Segunda Era. Ele simplesmente ficou sem forma física. Ele somente seria destruído caso o Anel também fosse, já que este continha sua essência.
     
  3. Ithryn Luin

    Ithryn Luin Usuário

    ae eh que tah...
    Sauron depositou grande parte do seu poder no anel, tanto q o anel podia devolver a sua forma fisica.
    Sauron e o Um Anel se tornaram apenas um, se nao fosse assim Sauron teria apenas perdido o dedo e nao perdido a forma fisica.
    Destruindo o Um Anel, Sauron tb estaria sendo destruido pois o poder de Sauron estava dentro do anel.

    Jah Saruman tinha todo o seu poder em si... ele pode ter ficado sem uma forma fisica, mas pq deixaria de existir e se manifestar como Sauron tb se manifestava???

    Pensa soh... Sauron estava em uma situaçao diferente mas nao pior do que a de Saruman. Sauron perdeu parte dos seus poderes quando perdeu o Um Anel e Saruman perdeu quando gandalf os tomou. Sauron depois de se recuperar (nisso milenios se passaram) pode voltar a se manifestar...

    Com Saruman o mesmo poderia acontecer
     
  4. Eönwë Ð

    Eönwë Ð Arauto de Manwë

    Sauron

    Sauron não colocou seus poderes no Anel, e sim sua essência. Assim foi criado um vínculo entre os dois, e caso o Anel fosse destruído (como foi), Sauron também seria.

    Não foi graças ao Anel que Sauron recuperou sua forma física, pois ele nem chegou a atê-lo novamente após sua derrota na Segunda Era. Na verdade foi poque o Anel ainda não havia sido destruído que ele se recuperou, enfraquecido pelo vínculo que havia entre os dois.
     
  5. Finrond

    Finrond Usuário

    eh q os dois espiritos estavam proibidos de ir pro oeste pelos valar e assim ficaram presos a terra meida sem forma poder e n podendo assumir uma forma fisica. :x
     
  6. Psamatos

    Psamatos Visitante

    mas como uma penitência... como não possuiam mais poderes pelas derrotas ou fraquezas, eles não conseguiam mais materializar um corpo... mas uma pergunta p vcs: Sauron manteve uma forma élfica e com porte durante muito tempo, depois q ele adotou a forma com a armadura pela maldade q ele havia desenvolvido.. e Saruman? pq ele não teve sua forma alterada??? ou será que ele ainda não era de todo mal?
     
  7. Masei®

    Masei® Usuário

    Acho que ele não tinha poder pra isso... E desde quando Sauron tinha forma élfica?
     
  8. Ithryn Luin

    Ithryn Luin Usuário

    quando ele foi aprisionado pelos numenorianos a forma fisica dele nao era aquela com armadura

    No expurgo do condado fica claro que Saruman começa a voltar a ser bom, porem continua orgulhoso e nao aceita a ajuda dos hobits e nao permite que lingua de cobra fique no condado, entao lingua de cobra vai e mata ele...

    Sauron tb "morreu" em numenor, quando a ilha afundou, no entanto nao ficou sem uma forma fisica...

    E se Saruman futuramente nao tomasse uma nova forma fisica???
     
  9. Acho impossível, pois quando tentou ir pra Valinor o espírito de desfez e com certeza nunca mais será ouvido o nome de Saruman, a não ser em antigas histórias :wink:
     
  10. Acho impossível, pois quando tentou ir pra Valinor o espírito de desfez e com certeza nunca mais será ouvido o nome de Saruman, a não ser em antigas histórias :wink:
     
  11. Psamatos

    Psamatos Visitante

    isso está relatado nos Contos Inacabados e no Silmarillion
     
  12. Eönwë Ð

    Eönwë Ð Arauto de Manwë

    Sauron tomou uma bela forma na Segunda Era, e Annatar, o Senhor dos Presentes, era o nome que dava a si mesmo. Está no Silmarillion.
     
  13. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Sauron tinha sim forma física na Terceira Era; era uma forma horrenda de apenas nove dedos, Gollum o viu em Bard-dûr, quando esteve preso lá.

    Depois da derrota, tanto Sauron quanto Saruman continuaram existindo, mas apenas como sombras de vil vontade, incapazes de influenciar fisicamente o mundo, impotentes.

    Saruman estava habitando um corpo como os dos Filhos de Ilúvatar; um hröa. Quando habita um hröa, o espírito em questão fica ligado demais à matéria de Arda, assim, se ele morrer (tendo seu hröa assassinado, por exemplo) a grande parte de seu poder acaba se dissipando, pois há o rompimento de sua ligação com a matéria. Seu poder se dispersa mais facilmente.

    Quando Gandalf morreu, ele foi mandado de volta como Gandalf, o Branco, mas habitando um fána, não um hröa; o fána seria como uma vestimenta para o espírito; com o fána, Gandalf tinha maior liberdade em utilizar seus poderes; por isso, voltou mais poderoso que antes. Os Ainur (Valar e Maiar) utilizam cada um o seu fána, mas o Istari, quando foram mandados para a Terra-média, foram mandados em hröar porque eles não deveriam usar seus poderes plenos.

    Sauron foi o Ainu que mudava de fána com maior facilidade; ele mudava sua forma várias e várias vezes, e com rapidez. Podia assumir formas belas ou terríveis. Ele só perdeu a habilidade de assumir forma bela quando houve a Queda de Númenor. Ainda assim, os feitos de Sauron não foram igualados por nenhum outro Ainu, pois ele foi assassinado e retornou, com forma física sim senhor, mais de uma vez.

    E mesmo que tanto Sauron quanto Saruman sejam Maiar, a comparação não dá muito certo; pois Sauron foi o Maia mais formidável que habitou Arda, o mais poderoso de todos. Saruman era sujeira de nariz perto de Sauron.
     
  14. Ithryn Luin

    Ithryn Luin Usuário

    entao o desejo de saruman de tomar o Um Anel para derrotar Sauron era tolice???
    Pelo q eh contado nos livros, Saruman desejava o anel nao por ser maligno mas pq acreditava q em posse do anel seria capaz de concluir sua missao e tornar a terra media um lugar melhor (mesmo q para isso tivesse q destrui-la antes hehehe)

    se eh assim, entao sauron o teria derrotado mesmo sem o Um Anel???
    Que Sauron era o maiar mais poderoso isso eh de conhecimento de todos, mas qual a extensao do seu poder eh um assunto muito vago creio eu
     
  15. Saruman não morreu no Expurgo do Condado, só deixou de ter uma forma física, já que era um Maia.Existem várias alternativas para o que aconteceu a Saruman depois disso:
    - seu espírito, por ter se rebelado contra os Valar, passou a vagar para sempre na Terra-Média(o que acredito);
    - Saruman pode ter retornado à Aman sendo trancafiado em Mandos, como acontecera uma vez com Melkor;
    - Saruman pode ter sido perdoado pelos Valar, vivendo livremente em Aman;
    - seu espírito pode ter sido jogado no Vazio, sendo guardado por Eärendil.
     
  16. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Saruman ficou na Terra-média como um sombra de má vontade; ele tentou ir para o Oeste mas não lhe foi permitido. Ele não foi perdoado por ninguém, o que ele fez foi muito baixo.

    O único a ser enviado para o Vazio foi Melkor; ninguém mais.

    Isso é uma das coisas mais legais do Sauron; ele não tentou ir para Aman depois de sua derrocada final. Ele aceitou a derrota, de certa forma. Sabia que nunca seria aceito em Aman, nem perdoado; pelo menos não a priori.
     
  17. Adrehel

    Adrehel Usuário

    Tanto o Sauron como o Saruman não devem ter sido completamente destruídos, porque, se fosse possível destruir um Ainu, os Valar teriam feito isso com Morgoth e não precisariam ter jogado ele no Vazio, apesar dele ser muito mais poderoso que os outros dois.
     

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