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Quando os orcs morrem

The Man T.

Usuário
Fëaruin Alcarintur disse:
Muita gente concorda que, na deturpação de Melkor, os espíritos élficos abandonaram suas carcaças deformadas, de tão infame que foi a "criação" de Melkor, e foram para Mandos
essa eu axei uma explicação interessante, mas isso significaria q os orcs são um tipo de mortos-vivos???
 

Swanhild

Usuário
Elrond Meio-Elfo disse:
Acho que não faz sentido acreditar que um orc tenha a capacidade de dar alma à sua cria.... assim, é provável que um orquinho nasça sem alma.
Como é que a coisa funciona com os humanos? Eles também dão almas às suas crias, ou essa história de dar almas é exclusiva dos elfos? (Posso estar esquecendo alguma coisa, mas acho que isso é exclusivo dos elfos.)

Deriel disse:
estamos num mato sem cachorro. provavelmente Tolkien não pensou nisso e caímos em incongruências da obra.
Essa é, infelizmente, a única conclusão a que eu também cheguei até agora sobre esse assunto. Tolkien escreveu mais de um texto a respeito, e há contradições entre esses textos (eu digo isso apenas dos textos no HoME 10, que é a principal referência a respeito, até onde eu sei). Talvez ele nunca tenha chegado a uma solução satisfatória para a origem e o destino dos orcs.
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Peraí!!

Os elfos não passam a alma para seus filhos.
Eles fornecem um pouco do poder do seu espírito para o espiríto de seus descendentes.


Realmente, esse é, na minha opinião, o maior mistério da obra tolkieniana.

Talvez os orcs procriam como procriam (ou seja, rápidamente) graças à mescla com os homens (que certamente ocorreu nalgum ponto da Primeira Era). Talvez tenha sido graças à mescla com os homens que os orcs começaram realmente a se multiplicar rapidamente, e manter-se sem serem bonecos animados e sem espírito. Não que isso necessariamente ocorresse antes.

Vou dizer o que eu acho dos primeiros orcs. É bastante coisa mas acho que compensa (como ponto de vista).

Os espíritos dos orcs, se é que eles o têm, podem ser espíritos de poder diminuído e extremamente atormentados, tanto de elfos quanto de homens. O primeiro, contudo, em menor escala.

As artes de Melkor podem ter feito os espíritos élficos dos primeiros orcs feitos de elfos deturpados ficarem presos às suas carcaças.
Entretanto, como o espírito tinha uma existência maldita e desgostada, ele tentava sempre escapar. Sabemos que os orcs serviam Melkor mais pelo medo do que por lealdade. Aí espelha-se o tormento deles.

Já sabemos também que quanto mais os elfos vivem na Terra-média (ou seja, sem contar Valinor), mais seus espíritos "consomem" seus corpos. E eles vão definhando e enfraquecendo.
Muito bem.
Os espíritos élficos presos às carcaças órquicas, de tanto tentarem escapar, talvez "gastassem" ou "consumissem" seus corpos numa velocidade maior, deste modo, assim que os corpos estivecem mais debilitados (leia-se feridos ou "envelhecidos" pela força imposta pelo espírito) os espíritos conseguiam finalmente escapar. Daí talvez vem a alta-mortalidade dos orcs.
O ódio dos orcs pelos elfos posteriormente pode vir do fato de que eles tiveram suas existências arruinadas. Esse ódio provavelmente vêm de uma profunda tristeza e melancolia, e não raiva incondicional.

Concluindo, a existência dos primeiros orcs devia ser algo horrível. Foram arruinados e, por medo, serviam ao seu opressor. Eles viviam uma vida maldita, repleta de agonia e melancolia.
 

Pandatur

Usuário
O que vou transcrever agora foi retirado de um texto do HoME que o Fallen Angel indicou anteriormente:http://www.duvendor.hpg.ig.com.br/Tolkien/Textos/Orcs.htm

"1 ) Como o caso de Aulë e os Anões mostra, somente Eru poderia fazer criaturas com vontades independentes, e com capacidade de raciocínio. Mas os orcs parecem ter ambas: eles podem tentar enganar Morgoth/Sauron, rebelar-se contra ele, ou criticá-lo.
2 ) Entretanto, eles devem ser corrupções de alguma coisa preexistente.
3 ) Mas os homens não haviam aparecido ainda, quando os orcs já existiam. Aulë construiu os anões de sua memória da Música; mas Eru não sancionaria o trabalho de Melkor a fim de permitir a independência dos orcs, (a não ser que os orcs fossem ao final remediáveis, ou pudessem ser corrigidos e "salvos"?).
Também parece claro que embora Melkor pudesse corromper e arruinar indivíduos completamente, não é possível contemplar sua perversão absoluta de um povo inteiro, ou grupo de pessoas, e sua criação que afirma hereditariedade [Adicionado posteriormente: Este último deve (se um fato) ser um ato de Eru].
Neste caso os elfos, como uma fonte, são muito improváveis. E os orcs são "imortais" no sentido élfico? Ou os trolls? Parece claramente implícito no Senhor dos Anéis que os trolls existiam no seu próprio direito, mas foram "consertados" por Melkor.
4 ) E o que dizer de feras falantes e pássaros com raciocínio e linguagem? Estes têm sido adotados levianamente por mitologias menos "sérias", mas representam um papel que agora não pode ser cortado. Eles são certamente "exceções" e não muito usados, mas suficientemente para mostrar que eles são uma faceta reconhecida do mundo. Todas as criaturas aceitam-nos como naturais, se não comuns.Mas criaturas "racionais" verdadeiras, "povos falantes", são todas de forma humana "humanóide". Somente os Valar e Maiar são inteligências que podem assumir formas de Arda à vontade. Huan e Sorontar poderiam ser Maiar - emissários de Manwë. Mas, infelizmente, no Senhor dos Anéis é dito que Gwaehir e Landroval são descendentes de Sorontar (Thorondor).
Em qualquer caso, é provável ou possível que mesmo os menores dos Maiar tornar-se-iam orcs? Sim: tanto fora de Arda como dentro dela, antes da queda de Utumno. Melkor corrompeu muitos espíritos - alguns grandes, como Sauron, ou menores, como balrogs. Os menores poderiam ter sido primitivos (e muito mais poderosos e perigosos) orcs; mas, por procriar quando encarnados, eles (como Melian) tornar-se-iam cada vez mais ligados a terra, incapazes de retornar ao estado de espírito (mesmo forma demoníaca), até serem libertados pela morte (assassinato), e eles definhariam em força. Quando libertados eles seriam, claro, como Sauron, "condenados": isto é, reduzidos à impotência, infinitamente recessiva: ainda odiando, mas incapazes cada vez mais de fazê-lo fisicamente eficaz. (ou não seria o estado órquico muito definhado de morte um poltergeist?).
Mas novamente - Eru proveria o fëa (espírito) a tais criaturas? Para as águias etc., talvez. Mas não para os orcs.
Entretanto, parece melhor ver o poder de corrupção de Melkor como sempre começando, pelo menos, no nível moral ou teológico. Qualquer criatura que o tomou por Senhor (e especialmente aquelas que blasfêmamente chamaram-no de Pai ou Criador) logo se tornou corrompida em todas as partes de seu ser, o fëa arrastando o hröa (corpo) em sua queda ao Morgothismo: ódio e destruição. Como para os elfos serem "imortais": eles, na verdade, possuíam vidas excepcionalmente longas, e foram "cansando-se" fisicamente, e sofrendo um enfraquecimento lento e progressivo de seus corpos.
Em resumo: eu acho que se deve assumir que "falar" não é necessariamente o sinal da posse de uma "alma racional" ou fëa. Os orcs eram bestas de forma humanizada (para zombar de homens e elfos) deliberadamente pervertidos/convertidos em uma semelhança mais próxima dos homens. Sua "fala" era na verdade "gravações" recitadas, colocadas neles por Melkor. Melkor ensinou-lhes a fala e ao reproduzirem-se, eles herdaram isto; e eles tinham tanta independência como têm cães ou cavalos de seus mestres humanos. Sua fala era largamente ecoada (como papagaios). No Senhor dos Anéis é dito que Sauron inventou uma linguagem para eles.
O mesmo tipo de coisa pode ser dito de Huan e as águias: eles aprenderam uma linguagem a partir do Valar - e elevaram-na a um nível superior - mas eles ainda não tinham fëa. Mas Finrod provavelmente foi muito longe na sua afirmação de que Melkor não poderia corromper completamente qualquer obra de Eru, ou que Eru (necessariamente) interferiria para anular a corrupção ou para cessar a existência de Suas próprias criaturas, pois elas teriam sido corrompidas e voltadas para o mal. Permanece, portanto, terrivelmente possível que houvesse uma linhagem élfica nos orcs. Estes podem então ter sido cruzados com feras (estéreis!) - e posteriormente homens. Seu tempo de vida seria diminuído. E morrendo eles iriam para Mandos e mantidos aprisionados até o fim dos tempos."

"Um ponto apenas é certo: Melkor não poderia "criar criaturas" vivas de vontades independentes."

"Uma vez que Melkor não poderia "criar" espécies independentes, mas tinha imensos poderes de corrupção e distorção daquelas que caíam em seu poder, é provável que estes orcs tivessem uma origem mista. A maioria deles claramente (e biologicamente) era corrupções de elfos (e, posteriormente, de homens provavelmente também). Mas sempre entre eles (como servos especiais e espiões de Melkor, e como líderes) deviam haver numerosos espíritos menores corrompidos que assumiram formas corpóreas semelhantes. Estes apresentariam personalidades aterrorizantes e demoníacas."
 

.:Gandalf:.

Usuário
Tb acho que depois de serem conrrompidos pelo mau, morrem e acabou tudo para eles (afinal, se tornar mau tem que ter um preço).
 
F

Fafa

Visitante
.:Gandalf:. disse:
Tb acho que depois de serem conrrompidos pelo mau, morrem e acabou tudo para eles (afinal, se tornar mau tem que ter um preço).
Eles se tornaram maus? Não. Eram elfos que se tornaram prisioneiros de Morgoth e eles foram torturados e misturados com outras espécies até se tornarem aquela raça horrenda... E os que nasceram desta raça também não foram corrompidos, nasceram para servir o mal!
 

Goba

luszt
Minha opinião quanto à morte do orcs é a seguinte: eu acho que alguma criatura ao ser corrompida se tornaria um orc, ou algo semelhante, mas como já disseram, quanto maior o poder, mais aterrorizante aquela criatura era. Elfos eram orcs, Maias eram Saurons, e por ai vai! Certo, a alma ela não perde, pois vejam o que ocorreu com Sauron, sua forma corpórea foi destruída, porém seu espírito continuou vivo vagando, até que ele soube do anel, e obteve a forma do olho para causar todo o estrago causado em O Senhor dos Anéis! :obiggraz:

Os orcs não perdiam seus espíritos, apenas os corrompiam oras! E qdo eles ficavam corrompidos eles eram tratados de maneira diferente ao chegar em Mandos, se é que eles chegavam! Pois bem, e acho que ao corromper o espírito eles perdiam algumas característiscas de espíritos élficos, como não adquirir doença, ou a bondade (duh!)! :wink: Mas em poder praticamente igual, ai vem o que já disseram sobre capitães-orcs, que eram mais poderosos e talz! :obiggraz:

Bom, está meio confuso, mas assim são meus pensamentos, hehehehe.... :wink:

Elen síla lúmenn' omentielvo! :beer:
 
F

Fafa

Visitante
Mas eles eram elfos torturados à início, depois foram misturados com diversos animais e talvez homens até formar as espécies de orcs. Assim eles não seriam elfos de verdade... E quem sabe não tinham fear...
 

Tilion

Administrador
Não me lembro se é no Leis e Costumes ou no texto sobre Orcs que tá na Valinor onde é dito que, os elfos, após sofrer danos muito severos em seus hröar (corpos) podiam optar em deixar seu corpo (ou seja, em forma de fëar, "espírito"), devido ao grande sofrimento e partir para Mandos.

Agora, que fëa élfico, ao ser torturado e ter seu corpo corrompido por Morgoth, ainda desejaria permanecer em seu hröa, se tinha a opção de acabar com o sofrimento e descansar nos Salões de Mandos? É só usar a lógica.

Logo, os primeiros orcs não tinham fëar (pois estes abandonaram seus corpos), e foram mantidos vivos pela intervenção de Morgoth. Os orcs posteriores herdaram essa característica;
 

Maglor

Lacho calad! Drego morn!
Exatamente, Tilion. Os fëar não eram passados como "herança", a Chama da Vida quem concede é Eru. Como a deturpação de seus Filhos foi o ato mais abjeto de Melkor, segundo próprio Ilúvatar, ele não concederia alma aos orcs.

Eu costumava pensar e procurar "critérios" que fossem suficientes pra chegar a uma conclusão, mas esse pensamente parece simples, sem ser simplista, e bastante correto.
 

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