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Quando os orcs morrem

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Nimrodel Telcontar, 25 Nov 2002.

  1. Nimrodel Telcontar

    Nimrodel Telcontar Hobbit embaraçada

    Tolkien diz que orcs eram elfos corrompidos pela escuridão. Pois bem , quando eles morrem , deixam de vez este mundo ou também são imortais? :confuso:
     
  2. Deriel

    Deriel Administrador

    Aqui entramos numa série de complicações.

    Barbárvore nos diz que eles eram Elfos corrompidos. Se assim realmente for, eles vão pra Mandos, mas pelos seus atos, não devem retornar.

    A minha teoria pessoal é de que ao se "transformar" em Orcs o fëa deixa o hroa, seguindo seu caminho natural. Ou seja, os Orcs ao morrerem, babaus, morreram e caput.

    Tolkien deixa mais ou menos entrevisto no ultimo ensaio que tentou fazer sobre os mesmos, que eles não seriam uma raça purta, ou seja, seriam uma mistura constante de raças na Terra-média, indo deste Maiar menores até humanos. Nessa caso fica difícil conceber um Orc com fëa.

    MAS os orcs aparentmente agem por si mesmos, têm uma individualidade e um espírito de grupo (pelo menos obedecem o mais forte) o que são bons indicativos de fëa.

    Portanto: estamos num mato sem cachorro. provavelmente Tolkien não pensou nisso e caímos em incongruências da obra.
     
  3. Nimrodel Telcontar

    Nimrodel Telcontar Hobbit embaraçada

    Pra mim , o que parece ser o mais provável é que eles vão para Mandos.
    Mas já imaginou um orc em meio de tantos elfos? :roll:
     
  4. Eönwë

    Eönwë Usuário

    Pra mim, qdo eles morrem... eles morrem. Pronto. Nunca mais. Simplesmente não vão pra lugar nenhum.
     
  5. Thico

    Thico The Passenger

    Pra mim apartir do momento que eles forão corrompidos eles se tornam mortais!
     
  6. Fafa

    Fafa Visitante

    Dificilmente, pois em um texto traduzido HoME, é dito que em Mandos na "espera" os proprios fëar dos eldar costumavam ficar sós, quanto mais se tratando de orcs e elfos. E também alguns fëar malignos ficavam em Arda como desencarnados, eu acredito que os dos orcs (se é que eles tem fëa) devem ficar entre esses.
     
  7. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Esse assunto já foi muito discutido no forum, num tópico não muito antigo, se procurar acha.

    Muita gente concorda que, na deturpação de Melkor, os espíritos élficos abandonaram suas carcaças deformadas, de tão infame que foi a "criação" de Melkor, e foram para Mandos.
     
  8. Dernhelm

    Dernhelm Usuário

    Acho q depois deles terem sido corrompidos eles morrem como mortais mais acho tb q não compartilham do mesmo destino dos outros mortais :o?:
     
  9. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Eu acho q orcs não têm fëar.
     
  10. Nimrodel Telcontar

    Nimrodel Telcontar Hobbit embaraçada

    Fallen Angel , é verdade , foi mal :oops:
     
  11. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    pq os orcs se tornariam mortais?? a morte naum é a dádiva de ilúvatar dada apenas aos humanos?? nós é q naum sabemos aprecia-la e desejamos o q os elfos têm.

    realmente, esse é um mato sem cachorro. parece paradoxal um orc ser imortal, especialmente q eles se reproduzem mto rápido, então a população deles devia ser GIGANTESCA. mas naum há nenhum indício q eles sejam assim, mas é o q faria mais sentido...
     
  12. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    A população é gigantesca sim. Qdo o Sauron mandou a maior renca pra atacar Gondor, Gandalf disse q era "um dedo mínimo" perto do resto do exercito. É um número absurdo! E na época do Melkor tinham ainda mais, provavelmente. 8O
     
  13. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    [quote="Prime Nazgûl]
    A população é gigantesca sim. Qdo o Sauron mandou a maior renca pra atacar Gondor, Gandalf disse q era "um dedo mínimo" perto do resto do exercito. É um número absurdo! E na época do Melkor tinham ainda mais, provavelmente.
    [/quote]

    mas naum gigantesca o suficiente. imagina isso, além dos orcs terem mtos filhos, nenhum morre. nem a quantidade de orcs, por maior q ela seja, chegaria ao q aconteceria se fosse assim.
     
  14. Dårk_Fëanor

    Dårk_Fëanor Usuário

    Mas axo q nenhum orc sobreviviria p/ descobrir e aproveitar sua imortalidade ja q eles sao bastante hostis e acabariam se matando
     
  15. ~Silmariën~

    ~Silmariën~ Usuário

    Aliás, desculpa pela minha ignorância, mas... ainda não descobri como os elfos se reproduzem (deve ser pq nao li o Silmarillion)... tem "orcas"?? :P
    bom, mas não fugindo do assunto, eu acho que eles morrem e bau bau... pq na boa, se orc não morresse e tivesse vida eterna, como q iria matar eles? :P aí toda essa história de guerra do anel se tornaria praticamente impossível... aliás, só ia ter orc na terra média :
     
  16. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    O mundo já tem muitos monopólios, vamos deixar esse tópico sozinho e desimpedido, apesar do outro ser quase igual. É bom um título novo. :wink:


    Eu andei gastando aquele tempo ocioso no ônibus com almas de orcs... eu acho que o que o Deriel disse faz muito sentido. Mas me veio uma outra idéia. Eu vivo procurando alguma característica fundamental pra demostrar se um ser tem ou não alma. Pensando no criação dos Anões, lembrei que eles só passaram a sentir medo quando Eru realmente deu vida a eles. Associei ao fato de os orcs terem medo de Morgoth e Sauron, servindo a eles apenar por isso. A dúvida é: apenas os serem com alma sentem medo? Se eu for pensar nos animais, a lógica diz que não, mas a resposta pode ser a mesma ainda assim, já que Tolkien admite inclusive a fala sem espírito.

    O critério que eu gostava de usar para imaginar se determinada raça tem ou não alma é o do "poder escolher" entre Mau e Bem. No caso, os orcs não poderiam, são sempre "maus", logo, sem fëa; anões, com fëa, havia anões maus e bons...

    Enfim, o mais provável é que eu esteja complicando bem mais que o necessário, e ainda assim sem conclusão ainda. :mrgreen:

    (editando: sim, moça! "Orcas" e "orquinhozinhos" :wink: )
     
  17. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Os espíritos dos orcs originais provavelmente foram para Mandos.... mas e como ficam as gerações seguintes de orcs? Acho que não faz sentido acreditar que um orc tenha a capacidade de dar alma à sua cria.... assim, é provável que um orquinho nasça sem alma.
     
  18. Dårk_Fëanor

    Dårk_Fëanor Usuário

    Eu acredito q qdo Tolkien coloca alguma criatura como corrompida ela perde sua alma, q vai p/ seu destino (se for elfo vai p/ Mandos , se for homem pro lugar dos homens e assim por diante). Essa criatura corrompida continua com boa parte do poder da criatura q foi corrompida, dessa forma um orc q jah foi um maia vivera mais q um outro q foi um elfo jah q os maiar possuem mais poder. Ou seja de acordo c/ o poder da criatura corrompida os orcs definham mais rapido ou menos.

    Tah meio confuso .. + tah ai o q eu acho
     
  19. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Os homens não vão para Mandos antes de irem para "só Eru sabe onde"?Pois Beren foi para Mandos quando morreu da primeira vez....(to sem o livro) ou não?Quanto aos orcs, encontrei um texto legal...

    Os Orcs
    Sobre seus Destinos Após a Vida


    Um estudo compilado por Mithrandir


    O Destino dos Orcs após a vida é um assunto polêmico... ele se divide basicamente em duas correntes com opiniões muito divergentes: a primeira delas acredita que os Orcs irão para um local feito para eles nas Mansões de Mandos, pois apesar de corrompidos eles originalmente eram primogênitos e teriam a proteção de Ilúvatar. A segunda acredita que o destino dos Orcs seria semelhante ao dos Homens (meio ofensivo isso não?) e portanto desconhecido até mesmo pêlos Valar.

    Tolkien sempre teve o cuidado de apresentar Melkor como um Vala poderoso, provavelmente o mais poderoso de todos... porém assim mesmo um ser que não poderia "criar vida" mas apenas deformar ou corromper a que já existia.

    O Silmarillion conta como Melkor capturou muitos dos recém despertos elfos e os levou a Utumno. Lá eles foram aprisionados abaixo da terra por gerações, e com a ajuda de magia e de torturas foram deformados até ficarem irreconhecíveis.
    "... é confirmado por Eressëa que os Quendi foram capturados por Melkor antes de Utumno ser devastada pêlos Valar, lá foram aprisionados, e através de magias, lentas torturas e escravidão Melkor criou a hedionda raça dos Orcs, um escárnio de inveja aos Elfos ..."

    Isso abre um precedente curioso: se os orcs foram criados dos elfos, poderiam eles ser imortais ? Se os orcs forem imortais então poderiam (em teoria) partilhar do destino dos elfos... um comentário feito por Shagrat a Gorbag na toca de Shelob abaixo de Cirith Ungol é bastante importante para elucidar essa questão:

    "... quem ? Alguém a solta aqui é mais perigoso que qualquer outro rebelde, até mais que aquele maldito que caminhou aqui nos tempos ruins, nos dias do Grande Assédio ..." (As Duas Torres, As Escolhas do Mestre Samwise)

    Muitos acreditam que o modo de Gorbag se referir a este episódio sugere que ele estava presente nos dias do Grande Assédio. Novamente as opiniões divergem: alguns dizem que o "Grande Assédio" foi o ataque a Angband de aproximadamente sete mil anos atrás... porém a versão mais aceita é que se trata do ataque e cerco a Torre de Barad-dûr no final da Segunda Era do Sol, a "apenas" três mil anos atrás.

    Se for verdade que Gorbag estava vivo, seja no cerco a Angband ou no cerco a Barad-dûr, pode-se concluir um período de vida extremamente longo... se não mesmo quase imortal, e por parte de orcs! É claro que não se pode descartar a possibilidade dos orcs terem mantido estes acontecimentos registrados em sua história, afinal acontecimentos tão dantescos seriam com certeza lembrados por qualquer raça... mesmo os orcs.

    Os elfos é claro, são imortais... e assim seria razoável presumir que os orcs também poderiam ser imortais (por serem na realidade elfos corrompidos). É curioso notar que na história da Terra-média, principalmente em "O Senhor dos Anéis", Tolkien tentou fazer os orcs descenderem dos homens pois isso seria uma solução bem mais simples e plausível... mas essa idéia nunca se ajustou a cronologia da história onde os orcs apareciam ainda nas Eras das Estrelas, e os homens despertariam milênios depois, nas Eras do Sol.

    Assim, apenas nos tempos de Sauron os homens e os orcs de certa forma "se cruzaram". Sauron criou uma raça de orcs mestiça, meio orcs e meio homem. O resultado foi uma deformação das duas raças... um orc de vida-curta, e portanto sem qualquer sombra de dúvida, mortal !

    Existe apenas um orc que pode nos dar pista sobre a longevidade de sua raça. Essa é Bolg, filho de Azog que foi morto na batalha de Azanulbizar no ano 2799 da Terceira Era (O Retorno do Rei, Apêndice B).

    Bolg conduziu os exércitos de orcs das Montanhas Nubladas para a Batalha dos Cinco Exércitos, onde ele próprio foi morto por Beorn. Essa batalha ocorreu no ano 2941 da Terceira Era do Sol... se calcularmos que Bolg nasceu por volta do ano 2800 (um ano após a morte Azog) e morreu no ano 2941, podemos lhe dar uma vida de aproximadamente 141 anos! Sem dúvida uma vida extremamente longa para um orc.

    Pode ser visto no "Anel de Mogoth - Mitos e Tranformações" que Tolkien refinou uma visão geral de como seriam os orcs, e como resultado temos a conclusão seguinte:

    "... eles poderiam ser mortos e estavam sujeitos a doenças, mas aparte esta "morte provocada" eles não eram imortais a maneira dos Quendi; realmente eles por natureza tinham uma vida curta mesmo se comparada a dos Edain ..." (O Anel de Morgoth - Mitos e Tranformações, Pág. 418)

    Assim, a conclusão é que os orcs, mesmo os pertencentes às primeiras gerações, são mortais... e tem uma vida bastante curta mesmo em comparação a dos Edain (homens). Porém deve ser notado que "O Anel de Morgoth" não é canônico, e deve ser mais prudente aceitar a versão narrada em "O Silmarillion" que foi sem dúvida a última criada por Tolkien.

    Isso é claro, não reponde a pergunta sobre O Destino dos Orcs após a Vida... mas levando em conta que eles sem sombra de dúvida são mortais, pode-se concluir que não irão para as Mansões de Mandos, que são reservadas apenas para os Imortais de Arda.

    Talvez por serem mortais os orcs não estejam mais presos a Terra, e possam partir para fora das esferas do mundo, assim de certa forma seu destino pode mesmo estar ligado ao destino dos homens... e ser conhecido apenas por Ilúvatar.

    Isso eu peguei em
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  20. Fafa

    Fafa Visitante

    Gorbag poderia ser um Maia como outros que se corromperam e usam formas de orcs, como é dito neste trecho de um texto traduzido do HoME:

    "Este último ponto não era bem compreendido nos Dias Antigos. Pois Morgoth possuía muitos servos, dos quais os mais velhos e mais potentes eram imortais, pertencendo de fato, no seu início, aos Maiar; e estes espíritos malignos, como seu mestre, podiam tomar formas visíveis. Aqueles cujo trabalho era comandar os orcs freqüentemente tomavam formas órquicas, porém eram maiores e mais terríveis. Assim as histórias falavam de Grandes Orcs ou capitães-orcs que não eram mortos, e que reapareciam em batalha através dos anos muito mais longos que os períodos das vidas dos homens."

    este texto (Tolkien e os Orcs - Bases e Fundamentos da Raça Orc) pode ser encontrado no
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