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Qual o elfo mais velho?

Do Leis e Costumes e do próprio Silmarillion; e como o Leis... foi escrito pelo próprio Tolkien depois do SdA, é mais do que válido. :wink:

Ele sabia da vinda deles, mas os valar só entraram em contato com os elfos depois que Oromë levou os 3 embaixadores a Valinor. Assim, Mandos não deve ter convocado ninguém antes disso; posteriormente isso veio a acontecer, provavelmente até para aqueles que não haviam entrado em contato com os valar.

Quanto à convocação, eis o trecho:

"(...) O fëa é único e, no final, impregnável. Ele não pode ser levado a Mandos. Ele é convocado; e a convocação procede apenas da autoridade, e é imperativa; ainda assim, ela pode ser recusada. Entre aqueles que recusaram a convocação (ou melhor dizendo, convite) dos valar à Aman nos primeiros anos dos elfos, recusas às convocações a Mandos e aos Salões da Espera são,os eldar dizem, freqüentes. Isto era menos freqüente, entretanto, nos dias antigos, enquanto Morgoth estava em Arda, ou seu servo Sauron depois dele; pois então o fëa desabrigado fugiria aterrorizado da Sombra para qualquer refúgio - a não ser que já estivesse comprometido com a Escuridão e passado ao seu domínio. De qualquer maneira, mesmo alguns daqueles dos eldar que tornaram-se corrompidos recusavam a convocação, e então possuiam pouco poder para resistir às contraconvocações de Morgoth.

Mas pareceria que nestes dias posteriores mais e mais elfos, sejam eles dos eldalië em origem, sejam de outras raças, que demoram-se agora na Terra-média recusam a convocação de Mandos, e vagam desabrigados no mundo, negando-se a deixá-lo e incapazes de habitá-lo, assombrando árvores, fontes ou lugares ocultos que conheciam. Nem todos destes são amigáveis ou intocados pela Sombra. De fato, a recusa à convocação é em si um sinal de mácula. (...)"
 
No Silmarillion, os lobisomens são descritos como grandes lobos habitados por espíritos malignos.

Seriam esses espíritos os fëa de elfos corrompidos que se submeteram a escuridão, conforme o texto que o Tilion postou?
 
Yeap, pode ser. Lembra que Sauron é repetidamente chamado de Necromante? E Necromancia é a "arte" de lidar com os mortos.
 
O elfo mais velho não precisa ser necessariamente o mais nobre.
Ingwë, o Alto-Rei de todos os elfos não é o mais velho, mas o mais nobre.
Ele pode muito bem ser realmente antigo, mas sua posição não remete á idade, mas ao sangue.

A mesma coisa se aplica à Círdan, que é tomado por velho por ter barbas e cabelo grisalho, características única dele.
A cor de seus cabelos não tem relação com idade..pode ser efeito de preocupações etc., ou póde ser algo tão comum quanto um noldor ter cabelo preto.....quem sabe.?

Acredito que só Eru e Tolkien poderiam responder essa pergunta.... :
:wink:
 
Barlach disse:
falou, falou, mas naum disse nada... :? :wink:

Salve Barlach!

A questão é exatamente essa!
Você pode acreditar que Ingwe é um dos três pais dos elfos baseado nos argumentos que o Deriel postou ou não acreditar, baseado em alguns argumentos que postei.
Não existe argumento definitivo. Portanto a resposta mais correta para que se Ingwë era o mais velho dos elfos é:

Deriel disse:
Ingwe pode ser o mais velho sim... ou não :)
 
Deriel disse:
"Mas os Primeiros Elfos [também chamados de Não-Nascidos, ou Nascidos de Eru] não acordaram todos ao mesmo tempo. Eru havia então determinado que cada um deveria estar ao lado de seu/sua "parceiro[a] destinado". Mas três elfos despertaram antes de todos, e eles eram elfos homens, pois elfos homens são mais fortes fisicamente e mais ávidos e aventureiros em lugares estranhos. Estes três pais elfos são chamados nos contos antigos Imin, Tata e Enel."
Depois de ler essa discussão fiquei levemente inclinado a acreditar que os primeiros elfos a despertar eram sim Elwe, Finwe e Ingwe. Mas esse trecho que o Deriel postou diz que os três primeiros acordaram ao lado de suas esposas, mas Elwe se casou com Melian, não com uma elfa. Portanto não poderia ser um dos três primeiros a despertar, bem como Ingwe e Finwe, por extensão.
Desculpem se esse raciocínio é facilmente rebatido por algum outro que por descuido deixei escapar ao ler, mas é que não poderia deixar essa dúvida passar.
 
Bem, a companheira elfa de Elwë pode ter morrido antes, talvez não muito após o Despertar (visto que os elfos eram mais "vulneráveis" no início), que ele encontrasse Melian, quando os costumes quanto ao casamento entre os eldar talvez não existissem (ou não estivessem bem definidos) ainda.

É dito que apenas Finwë se CASOU duas vezes; logo, Elwë pode ter vivido com sua companheira elfa antes, mas sem um laço oficial.
 
Deriel disse:
Yeap, pode ser. Lembra que Sauron é repetidamente chamado de Necromante? E Necromancia é a "arte" de lidar com os mortos.

Hummm e aqueles espíritos enviados para as Colinas Tumulares??? Eram elfos do lado negro???
 
Bom, de uma certa forma invalida Finwe e Elwe, mas não Ingwe. Não temos maiores informações sobre a esposa de Ingwe, o que nao quer dizer que nao tenha, afinal, nos HoME varias vezes cita-se o filho de Ingwe. O que eu acredito é que alguma forma os primeiros elfos foram capturados/mortos por Melkor, o que acabou provocando uma sucessão. Ou mesmo os primeiros Noldo e Teleri podem ter se recusado a partir, sendo Avari.
 
Sercelda disse:
Hummm e aqueles espíritos enviados para as Colinas Tumulares??? Eram elfos do lado negro???
Pelo que me consta as Criaturas Tumulares eram todos homens do antigo reino de Cardolan, que é um daqueles três resultantes da cisão de Arnor, e aquela criatura que aprisionou Frodo era um grande Senhor ou rei deles.

E sobre os elfos, acredito também que os primeiros tenham sido capturados por Melkor e os reis em Valinor fossem seus sucessores.
 
Que tópico!!!

Bom, mas se Tolkien não se levantar da cova nos jamais saberemos a resposta... :(

Bom, mas eu tb naum acredito que Ingwe, Finwe ou Elwe estavam entre os 144...
Bom, dos 144, 72 elfos e 72 esfas, já eram casais formados, então Elwe não poderia se casar com Melian, sem contar que para os elfos o casamento é único...
Elwe também tinha 2 irmãos Olwe e Elmo.. e nunca vi a palavra irmão com o sentido espiritual da coisa com relação aos elfos, e se não me engano são os laços consanguineos que permitiram os filhos de Finarfin a visitarem Doriath na primeira era...

No caso de Finwe ele se casou com Miríel certo?
Mas Míriel tinha um sobrenome Serinde, que deve ter vindo de sua mãe, então os 2 também não poderiam ter sugido em Cunuvien...

Ah e há também que a história do surgimento dos elfos era mais visto como um conto de fada, pelo visto, eles não sabiam ao certo como foi a primeira geração elfica, então, os 3 chefes não poderiam ter sido os primeiros, se não seria fácil ter essa história como certa não?

Então o que aconteceu com a primeira geração?
Acho que é isso que naum tem resposta, do surgimento em Cunuvien até a grande marcha, a população elfica cresceu ( se não a marcha dos Teleri naum precisaria de 2 líderes), e Tolkien apenas deu alguns nomes p/ gente discutir, agora tente passar essa discursão p/ uma população...
 
Serindë não era o sobrenome de Míriel, e sim uma alcunha, que significava "A Bordadeira" ou "Tecelã", assim como Finrod era chamado de Felagund, "Senhor das Cavernas".

Logo, ela não teria mãe, e poderia ter acordado em Cuiviénen sim.
 
acho que até pros elfos isso era um mistério, pois como Aredhel escreveu, até para eles essa história era vista como um conto de fadas. eles não iriam se referir a UM DOS 3 desse modo se um deles estivesse vivo pra contar a história.

Pode ser até que nem mesmo Ingwe ( não sendo ele um dos 3, o q eu acredito ) saiba muito sobre essa historia e que o que chegou aos ouvidos dele e ao de Thingol e Finwe fosse apenas rumores. Possivelmente os primeiros elfos não davam muita importancia a isso... talvez fossem "jovens" demais (inexperientes), mais preocupados com suas descobertas do que em "manter a tradição" ( já que não existia nenhuma até eles nascerem :D ).

E se Ingwe não foi um dos 3 será que ele perguntava pro pai dele- "Pai, quem é o seu pai ? ele diria- " Eu saí de dentro da Terra, meu filho". Ou- " eu sou filho das estrelas " ( ou coisa do tipo :) ) . Acho que Ingwe era o unico que sabia a historia verdadeira ( que os elfos evoluiram dos macacos) e chantageou todos os outros com esse conhecimento, forçando-os à chama-lo de nobre e rei e coisa e tal... :lol:
 

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