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Quais os propósitos de Ilúvatar quando permitiu que Melkor fosse até Eä?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por legolas86888, 5 Mai 2011.

  1. legolas86888

    legolas86888 Usuário

    Quais os propósitos de Ilúvatar quando permitiu que Melkor fosse até Eä?
    <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
    Uma dúvida que me surgiu, foi qual o propósito que tinha Eru quando ele permitiu que Melkor juntamente com os outros Ainur fosse a Eä, uma vez que Melkor já havia desafiado seu criador diante dele mesmo,e logo na primeira criação que Eru tinha proposto a eles.
    <o:p></o:p>
    Como temos conhecimento todos os Ainur foram criados a partir do pensamento de Ilúvatar, e acredito eu, que Melkor tenha sido criado a partir daquele lado mais inconsciente de Eru, ou seja, uma parte obscura que até mesmo Eru, pelo fato de ser o Senhor Supremo, abnegava.
    <o:p></o:p>
    Em um trecho de o silmarillion Ilúvatar se pronuncia :
    ...E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Neste trecho segundo minha compreensão, Eru demonstra sua insatisfação e ira diante dos atos de Melkor (subconsciente de onde provavelmente Melkor herdou sua natureza), e afirma que tudo se fará conforme a sua vontade.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Desta maneira para não me estender muito, gostaria que me ajudassem a esclarecer algumas duvidas:
    <o:p></o:p>
    - Conhecendo a natureza de Melkor, porque Eru permitiu que este fosse a Eä, uma vez que sabia que provavelmente este iria criar tumulto. Tinha Eru uma pretensão para Melkor? Se nada podia ser tocado sem a sua vontade porque permitiu que Melkor fizesse tantas desgraças e prejudica-se o trabalho dos outros Ainur? Ou um pouco mais profundo ainda podemos analisar, seria Melkor um instrumento de Eru, como dito no trecho acima?:think:
     
    Última edição: 5 Mai 2011
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  2. Henrique MP

    Henrique MP Usuário

    Não sei se estou viajando, mas na minha interpretação do livro no geral, Eru nunca tentou punir Morgoth de uma maneira "agressiva".
    Como todos os seres mais poderosos e sábios, Eru sempre tentava acreditar que no fim ele seria um valar bom. Morgoth, afinal, fez o que fez não por maldade pura, e sim porque em sua concepção aquilo era o certo, e o certo era ignorado pelos outros Valar e por Eru. A partir disso, ele teria se voltado contra eles, num simples ato de (falando "porcamente") rebeldia.
     
  3. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Já lí num monte de lugares a respeito dessa questão e várias respostas, varias direções diferentes. É complicado tentar uma conclusão para isso, mas acredito que posso deixar minha opinião. Posso?

    Há uma linha de raciocínio que por causa desse trecho, Erú também seria "MAL" e não um ser de absoluta bondade tal como o nosso Deus, do qual muitos não aceitam desligar a comparação, e isso por Tolkien ter Deus como sua referencia maior. Neste caso, muitos rebatem uma faceta malvada de Erú para não dizer ou ligar Deus a Lúcifer.:sacou:

    Erú deixa Melkor vir a Ëa/Arda pois este seria ainda capaz de ser tudo o que desejava que ele fosse, e de certa forma acabou sendo. Vejo Melkor como o maior dos Valar(pasmou?). Sim, pois esta era a intenção de Erú(assim entendo), dando um tanto dos poderes de seus Irmãos. Melkor deveria ser aquele que apoiaria todos os demais pois tinha um tanto do poder/conhecimento das coisas que os outros faziam.
    Cabia a Melkor o entendimento das intenções de Erú e nisso ele perdeu em relação aos demais. Acabou fazendo algumas das vontades de seu "pai", mas carregado pela enxurrada de seus atos independentes, sem querer auxiliar seus Irmãos ou mesmo de compartilhar do plano de criação a que deveria ser o maior apoiador. Melkor fez o mesmo que alguns idiotas fazem naqueles trabalhos em grupo que enfrentamos vida afora. Deu pouco de sí para o sucesso do todo, visando apenas benefício próprio, e se gabar por ser o mais inteligente e/ou capaz.

    Enfim, Melkor mesmo sem querer, mesmo com todas as atrocidades, acabou tornando a história de Arda mais rica e acabou por extrair o melhor e o pior de todas as raças que surgiram na Terra-média.
     
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  4. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Creio que é como dizem no nosso mundo quando não sabem a resposta para algo: "Os desígnios de Deus estão além do nosso conhecimento". Talvez (acho que com certeza) Erú sabia do que Melkor faria ao chegar em Arda, e por isso ele deixou Melkor ir para Arda, talvez fosse o instrumento dele para ver quem são os bons e quem são os maus, através das artimanhas de Melkor Erú veria, através do livre-arbítrio de que todos eram portadores, quem se deixaria corromper, por causa do medo de algo (como os Númenorianos com o medo da morte), ou ganância (Fëanor) ou poder (o Um para Sméagol, a quase queda de Frodo) etc.

    Erú queria ver o circo pegar fogo!
     
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  5. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Depois que o Ilmarinen falou sobre teoria da unidade semântica eu fui dar uma olhada nas resenhas e tentar entender um pouco da paternidade de Eru. O caso de Melkor teve a ver com o futuro e com o estado de aprendizado que cada sagrado tinha antes de entrar no mundo.

    Pelo que pude ler na teoria, um significado recém criado pode ser visto como uma luz pura e não decomposta que vai adquirir manifestação a depender do observador. Aqui no caso, cada Ainu foi criado como um observador cuja manifestação ficou sob responsabilidade individual, alguém cujos laços com o criador foram rompidos e que precisa construir a partir da própria ignorância a consciência da realidade que o cerca. Não de toda ela (eles estão separados para sempre de Eru), mas deveriam se comunicar através da troca de ignorâncias até que um certo diálogo (e um idioma) fosse criado.

    Assim que no princípio o Ainu ignorante ficava exposto apenas a ignorância dos outros por não ter como se relacionar melhor com as outras criações e isso era um perigo, mas não o perigo no sentido de que tudo que é perigoso é cruel, pois isso não é verdade.

    Nas palavras de Gandalf para um dos Hobbits, ele mesmo era perigoso, e Aragorn era perigoso e havia muitas pessoas boas no mundo que também eram perigosas. Eru podia ser perigoso e bom ao mesmo tempo e com que objetivo ele seria ao mesmo tempo essas duas coisas?

    Voltando na teoria da unidade, quando Eru decidiu criar ele decidiu dividir a luz com outras criaturas e essa luz nos olhos de cada um deles chegava fragmentada pois é da natureza das coisas perderem o significado com a distância da fonte. E cada Ainu só capturava uma parte da luz que sua própria consciência escolhia compreender.

    Então vemos no Silma que havia uma linha temporal de aprendizado que podia até não existir ou ser contabilizada do lado de fora dos Ainu (do lado de fora podia ser incontável ou um tempo congelado), mas do lado de dentro eles construíam a si mesmos, tijolo por tijolo, numa linha pessoal e única de tempo e aprendizado nítida e inesquecível, a deriva do próprio perigo de aprender, soltos num mundo estranho como eles mesmos tinha sido criados e no qual Eru não queria forçar ninguém a se salvar ou se perder.

    Finalmente Eru pede a eles que ensaiem uma peça para dar a luz o futuro e o futuro é concedido ao presente na forma integral, como uma luz intensa que precisaria de infinitos olhos para poder ser vista, mas que só podia ser captada no presente em fragmentos dada limitação de cada um deles.

    Melkor pegou aquilo que recebeu (sua bagagem de vivência) e usou na música para testar seu próprio ser em todos os limites, para ver se com todos seus talentos ele seria capaz de ver todo o futuro que Eru tinha concedido.

    Mas como ele havia esquecido disso e que para ver razoavelmente ele precisaria de todos os seres livres para enxergar a direção, posso concluir que que o aprendizado dos Ainur não se completou com a criação do mundo, mas apenas que o mundo podia ser mesmo um ensaio para um futuro mundo, mais criativo, com mais funções e que no diálogo de Andreth é especulado pelos elfos. Esse mundo futuro só viria quando os Ainur também aprendessem tudo o que precisavam, pois dentro dele o futuro também viria na forma de fragmentos concedidos a cada um, mas seria dotado de muito mais nitidez e harmonia de gestos de uns com os outros.
     
    Última edição: 5 Mai 2011
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  6. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    Interpretar como maldade o fato de Eru ter barrado a entrada de Melkor em Ea é incorreto. Se ele não ter impedido a entrada de Melkor é uma decisão errada, o que seria uma decisão certa?? Barrar Melkor com o uso da força?? Destruir e apagar sua existência?? Não, ele deixou Melkor fazer o mal para que este aprendesse pela consequencia de seus atos que estava errado.

    Além disso, ele não deixou Melkor simplismente ir a Arda e bagunçar toda a criação. Ele "organizou" o mundo de tal modo que as atitudes de Melkor acabassem resultando um bom fruto.
     
  7. Gen. Roy Mustang

    Gen. Roy Mustang Flame Alchemist

    Interessantíssimo este tópico, estou aprendendo muito =)
     
  8. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Bela explanação a do Akira e só acrescentaria de que os pensamentos de Eru abarcam o todo e não somente uma pequena parte ou as aflições de um único indivíduo, para este propósito foram criado os Valar. E Melkor é parte do mundo, também. E o fato de Eru ter permitido que o ainu destrua, corrompa e influencie os seres vivos é prova de que Ëa segue seu curso independente do Criador, diferente dos orcs e dos anões que necessitam de atenção absoluta para moverem-se.
     
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  9. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Essa semana me peguei pensando num fato curioso do porquê de um site californiano sobre novas tecnologias ter adotado a tag "signals" para anunciar notícias de novas funções e inovações do mundo. A situação era exatamente igual a que ocorreu na construção do mundo de Tolkien.

    Pelo que posso concluir do Silma a luz que brilhava na face de Eru de fora do mundo possuía também um caráter de distribuição que dependia da capacidade do Ainu de entendê-la e apesar de a luz de dentro do mundo ser uma contra-parte mais pobre e um pálido reflexo do original o futuro do mundo sempre viria de Eru, pelas mãos dos Poderes até os filhos (á água de potes maiores para potes menores). O sinal podia vir em um sonho, numa profecia ou carreada por um mensageiro. Quanto maior a força do sinal, mais certeiro o acontecimento, igual no espelho de Galadriel, quando o espelho reflete o interior das pessoas a imagem que aparece na visão é sempre aquela que possui maior força dentro do indivíduo. A imagem do mundo futuro como uma miragem num espelho mostrada por Eru deve ter adquirido uma aparência diferente aos olhos de cada Ainur que olhava e na vez de Melkor deve ter sido horrificante o que viu, igual o terror que Frodo viu na água de Galadriel. Mesmo assim ele não se abateu e resolveu entrar no mundo.

    Segundo o Silma os Ainur entraram no mundo em razão de sua incrível inteligência e argúcia (ao invés de apenas por majestade\poderes), o que nos leva a crer que Melkor havia mesmo tomado gosto em ver e fazer coisas ruins em tudo o que viesse a aparecer.
     
    Última edição: 6 Mai 2011
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  10. Lörien_vb

    Lörien_vb Usuário

    no meu entender Ilúvatar permitiu que Melkor viesse a Eä pois, queria que os outros se espelhassem nele, no sentido de ter seus próprios pensamentos, e não depender unicamente da vontade de Ilúvatar, posso estar enganada, mas essa é minha visão.
     
  11. Eruniauve

    Eruniauve Usuário

    vocês acham mesmo que Tolkien se inspirou na história de Lúcifer para criar o personagem Melkor?
     
  12. Lörien_vb

    Lörien_vb Usuário

    tem certa semelhança, assim como outras coisas em seus livros, tolkien era um cara que era apaixonado por literatura então nada mais justo que ele misturar um pouco e dar o seu toque pessoal. mas não gosto de pensar que ele se inspirou nessa historia de luciver para criar melkor
     
  13. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    Eu não acho, eu tenho certeza. Arda era uma visão imaginaria de Tolkien do passado de nosso planeta, e como Tolkien era católico fervoroso e acreditava na Bíblia ele inseriu Lúcifer como Melkor no passado de nosso planeta. O proprio Tolkien ja chamou Melkor de Demonio com letra maiuscula. Além disso, as semelhanças nas histórias são muito óbvias.
     
  14. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Dado que Eru foi concebido para ser o Deus judacio-cristão, acho que a associação Melkor-Lúcifer mais que clara. Tanto que, se não me engano, Tolkien chama Melkor de Diabo em uma das suas cartas.
     
  15. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Última edição: 8 Mai 2011
  16. legolas86888

    legolas86888 Usuário

    Pessoal, queria agradecer pelos posts, mas gostaria que se limitassem mais a questão proposta, pois o meu propósito era saber o que todos pensam a respeito de Eru quanto o envio de Morgoth até Eä, pois a respeito da comparação de Morgoth com Lúcifer se não me engano este tema já foi abordado esse tema em outro tópico.

    Minha intenção não é ofender ninguem, só gostaria de saber a opnião de todos a esse respeito.:cool:
     
  17. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Primeiramente, é bom que se tenha em mente, o que Eru Ilúvatar fez ao deixar Melkor entrar em Eä foi permitir que ele fizesse na prática o que já havia feito em conceptualização metafísica "profética" dada inclusive como "Visão" onde o "ensaio" que era a Música era visto como um "filme" pré-visão. A coisa já era parte da Criação tal como tinha sido planejada e executada no Terceiro Tema.

    Por que é que ele consentiu com isso? Opinião minha já postada em tópico anterior que, justamente, já lidou com esse tema antes que, no fim das contas, é a Teodicéia, o Problema do Mal que intriga os maiores teólogos do Cristianismo.

    Quem quiser conferir um caso onde a aniquilação de um ser criado com livre-arbítrio acaba por desencadear um mal ainda maior depois e gera o problema referido nesse meu post transcrito acima pode dar uma checada em
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    , publicado em Fumaça e Espelhos, onde o autor, inclusive, homenageia o Silmarillion e a Teodicéia de Tolkien de forma estupenda e sensível contando uma história ilustrando a problemática do Livre-Arbítrio x Predestinação e Origens do mal.

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    A teoria do Inconsciente de Eru já foi postulada antes, até por mim mesmo no
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    , como acontece muito com Tolkien, ela não é, necessariamente, contrária à outra explicação postulada aqui, ambas podem coexistir e , aliás,
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    .

     
    Última edição: 17 Ago 2015
  18. Gen. Roy Mustang

    Gen. Roy Mustang Flame Alchemist

    Sabe, às vezes me pergunto o porquê de os Valar terem abandonado a Terra-Média por tanto tempo. Eles (em sua grande maioria) não se importavam no terror e nas trevas que Melkor estava impondo à Terra-Média. Suas únicas preocupações eram embelezar Aman. Isso me deixa revoltado. Melkor só pôde fazer tanto mal aos Filhos de Ilúvatar porque os valar ignoraram a quem eles deviam estar protegendo e guiando.
    Em relação ao tópico, gostaria de perguntar também (se é que é o certo) por que Ilúvatar permitiu que os Valar deixassem seus filhos sofrerem nas trevas sendo que tudo podia ser resolvido se os Valar resolvessem sair de sua zona de conforto e enfrentar Melkor, fato que, julgo eu, não seria tão difícil já que Melkor estava bastante enfraquecido por ter dividido seu poder com seus servos. Tulkas poderia facilmente subjugar Melkor.
    Na minha opinião, os Valar não precisavam de exército algum (o dos elfos e maiar que foram lutar no combate final) para poder entrar na Terra-média e vencer Melkor e seu exército afinal, eles são Valar.

    Desculpem se estiver falando asneira mas não custa expor minha opinião já que terei a oportunidade de aprender ainda mais.

    Abraços!
     
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  19. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Olha, pela minha interpretação leiga do trecho do Silma citado, penso que é mais ou menos o seguinte:

    Já reparou como a maioria das pessoas - embora não todas - se tornam "maiores" depois de superarem certas privações que pareciam quase impossíveis para um ser humano? [e no caso de SdA, deveria-se referir não só a humanos, como a elfos e anões também].

    Eru disse: "E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

    Ou seja, essas "coisas ainda mais fantásticas" são, eu acho, acima de tudo a capacidade de superação. Pois através dela os seres criaram coisas ou tiveram feitos e atitudes tão fantásticos que ninguém, nem ele próprio, acreditava ser capaz de conseguir antes de ter passado por uma grande provação e ter que se "reerguer das cinzas" como uma fênix!

    Como quando Lúthien enfrentou Morgoth.
    Como quando Fingolfin desafiou Morgoth numa luta corpo-a-corpo.
    Como quando Éowyn enfrenta cara-a-cara O Rei-Bruxo de Angmar para salvar o tio de um massacre violento e de ser dilacerado.
    Como quando Aragorn vai procurar a ajuda dos fantasmas.
    Como quando Aragorn lidera os povos livres da Terra-Média até os portões de Sauron, mesmo sabendo que não tinham chance de vencer a batalha, apenas para dar tempo e distração dos olhos de Sauron à Frodo e Sam.
    Como quando Túrin enfrenta o dragão, mesmo sabendo que seu destino é que tudo que tentar dê errado.
    Como quando Bilbo aceita entrar no covil de Samaug.
    Como quando Eärendil decidiu tentar encontrar as Terras Imortais.

    Os mal feitos de Morgoth, geraram - ainda que contra a sua vontade - feitos extraordinários dos povos da Terra-Média. Os quais ele não esperava, pois - teoricamente - eram seres inferiores e, portanto, em desvantagem em relação aos seus poderes.

    Ter de enfrentar o mal revelou garra, perseverança, resistência e força de espírito inesperados!!!
    Revelou também o melhor destes seres, como lealdade, o poder da amizade, inteligência e estratégia, criatividade, honra, compaixão, etc...

    Tornou o ser humano [e elfos e anões] "maiores" do que eles eram inicialmente, testando-os ao limite. Assim, se cumpre o que disse Eru: "E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."

    Quanto à dualidade de Eru comentada, creio eu que sendo Eru "o todo", "o total", ou ele tem ou ele inventou os 2 lados da moeda para manter o equilíbrio :think:

    Se todo e cada ser é imperfeito [incluindo os Valar] é porque só podem ver e entender uma parte pequena - ou média, no caso dos Ainur - do todo!
    E justamente por ser imperfeito, não é capaz de fazer nada [ou muito pouco] de interessante em tempos de completa paz.

    Há 2 trechos que me chamam a atenção em que Tolkien de certa forma comenta isso dentro da obra.

    Em O Hobbit, no Capítulo 3: "Um Breve Descanso", pág 50, ele diz:

    É estranho, mas as coisas boas e os dias agradáveis são narrados depressa, e não há muito que ouvir sobre eles, enquanto as coisas desconfortáveis, palpitantes e até mesmo horríveis podem dar uma boa história e levar um bom tempo para contar. Eles ficaram bastante tempo naquela casa agradável, quatorze dias pelo menos, e acharam difícil partir. Bilbo, de bom grado, teria permanecido lá para todo o sempre - mesmo que um desejo pudesse levá-lo de volta para a sua toca de hobbit sem problema. Apesar disso, há pouco a dizer sobre a estadia deles lá.

    e em
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    Cento e cinco anos se passaram desde a queda da Torre Negra, e a história daquele tempo é pouco lembrada pela maioria do povo de Gondor; mas existiam uns poucos que continuavam vivendo e que se lembravam da Guerra do Anel como uma sombra sobre o começo de suas infâncias.

    Ou seja, nos tempos de paz não há preocupação... há muito ócio.
    Pra quê aprender história, se não há mais disputas?
    Pra quê treinar e se preparar, se não há mais guerras e batalhas?

    Pois é aí, nesse marasmo, que o Mal encontra terreno fértil para voltar e ameaçar quando todos estão despreparados, relaxados e são alvos fáceis.
    E é então que novamente o seres são testados e revelam sua verdadeira essência!

    É como dizem por aí: você pode ter uma casa lotada de amigos e familiares, mas quando você ficar doente e cheio de problemas é que verá quem são os verdadeiros amigos!

    Penso igual.
    Eu só li o Silma 1x e to precisando reler pra comentar melhor... Mas me lembro de ter pensado nos Valar como seres um pouco egoístas e deslumbrados demais.
    Eles pareciam não ligar muito para os humanos... e nem muito para os elfos que vieram ou ficaram na TM.

    Não tenho certeza, mas imagino que os Valar também tinha Livre Arbítrio :think:
    Mas posso ter falado bobagem...
     
    Última edição: 8 Mai 2011
  20. Gen. Roy Mustang

    Gen. Roy Mustang Flame Alchemist

    Será que Eru não "permitiu" que Melkor fosse a Eä para que realmente houvesse um equilíbrio, assim como citou a cara Elriowiel Aranel?
    Será que ela não queria que tudo fosse tão simples e fácil? Será que ele já não 'criou" Melkor com esse propósito?
     

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