1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Por que Sauron era um necromante?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por TheGFBats, 4 Out 2013.

  1. TheGFBats

    TheGFBats Usuário

    E aí pessoal, tudo bom?

    Essa é uma dúvida cruel que sempre tive desde o momento em que descobri que o necromante de "O Hobbit" era o Sauron. Acontece que eu ando pesquisando bastante e tentando entender porque ele estava naquela forma naquela época, mas não consegui achar uma explicação que solucionasse minha dúvida. Algum mago do conhecimento poderia me dar uma explicação entendível sobre o assunto?

    Não precisa explicar tudo desde o início dos tempos, só o básico, por gentileza.
     
  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Olá TheGFBats,

    Bem, penso que a resposta final segura para essa questão passa por Sauron, Tolkien ou Eru... Com relação ao caso o tópico abaixo ajuda a entender porque levanta uma abordagem sobre o tema para o tipo específico de bruxaria de Sauron que era a necromancia. De que Sauron foi se tornando num Necromante ao longo das eras devido à diversos fatores que variam da necessidade da situação até às "vantagens" oferecidas pelo disfarce e pelas futuras falsas promessas que podia oferecer. Abra o spoiler abaixo se não se incomodar com spoilers ou se já tiver lido os livros:

    Nessa parte aqui entra uma das hipóteses para ele desejar estudar a morte:
    Amostras dos experimentos de Sauron com a morte:
    Para possuir aprendizado na manutenção de uma alma num corpo deteriorado:
    A necromancia teria vindo como efeito natural do processo de Sauron para manter-se no mundo a qualquer custo mesmo que fosse uma massa de carne apodrecida...

    Havia também a herança de Sauron, que por ser um dos Poderes, tinha autoridade herdada de um direito legítimo para moldar a "casa" da alma dos filhos:
    Penso que além das razões técnicas, dentro do contexto do Hobbit (pelo que explica no O Hobbit e Sda), ele encarou a alcunha como vantagem de guerra contra os inimigos enquanto ele procurava o Um anel, para despistar, penso. Ao oferecer a ilusão de uma ameaça desconhecida ele conseguiu enganar por bastante tempo seres poderosos como Saruman.
     
    Última edição: 4 Out 2013
    • Gostei! Gostei! x 5
  3. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Vai sair um pouco do tema do tópico (rçrç) mas eu tentei colocar o Sauron, em uma de minhas fics, como necromante ao acessar os espíritos dos mortos para conseguir "parasitar" poder a fim de alimentar o Um Anel com fogo negro antes dispersado por Melkor.

    Ctz que ele devia manipular os espíritos de alguma forma...
     
  4. Deriel

    Deriel Administrador

    Eu acredito que Tolkien não usou o termo "necromante" no sentido mais comum atualmente ("invocação dos mortos / adivinhação de futuro através de espíritos") mas sim num sentido mais amplo, como essa segunda alternativa encontrada no dicionário Bartleby: "2. Black magic; sorcery." (magia negra, feitiçaria)

    Então o que Tolkien queria trazer é que havia um feiticeiro maligno em Dol Guldur, e isto estava afetando a floresta de diversas formas (dentre outras coisas).
     
    • Gostei! Gostei! x 3
  5. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Agora acho que entendi a pergunta do Bats. Se pensarmos na obra de Tolkien como um todo, acho que o questionamento é pq Sauron escolheu essa forma de Necromante.

    A questão, no entanto, é lembrar que O Hobbit foi escrito antes de OSdA. Por um lado, tem o que o @Deriel falou, ou seja, que Tolkien queria colocar um feiticeiro maligno no enredo de O Hobbit, cujo propósito básico (do ponto de vista prático) era tirar Gandalf da história, deixando o mago como o salvador nos momentos críticos. Por outro lado, a constatação sobre a ordem dos livros traz um questionamento: O quando da "versão final" já estava na mente de Tolkien quando ele escreveu O Hobbit? Possivelmente isso já foi discutido aqui no fórum, então desculpem por ressuscitar o tema.

    Por exemplo: Tolkien criou o Necromante apenas como justificativa para tirar Gandalf da aventura de Thórin? Já existia algum esboço da figura de Sauron, de modo que o Necromante seria o retorno de uma entidade mais poderosa (acho que esse é o ponto da pergunta do Bats)?

    Em A Queda de Númenor, Sauron demonstrava certa relação com a necromancia, como foi destacada por Akira (ver
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    ). A pergunta que fica (e confesso a minha ignorância nesse assunto) é: Quando A Queda de Número foi escrita, Tolkien já tinha escrito O Hobbit?

    --

    Considerando
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    , O Hobbit foi escrito bem antes.
     
    Última edição: 8 Out 2013
    • Gostei! Gostei! x 1
  6. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Sim, existia. A figura de Sauron já existia nos escritos referentes à Primeira Era. No The Book of Lost Tales, o primeiro escrito da Primeira Era, o papel de Sauron na história de Beren e Lúthien era "representado" por um gato (!) chamado Tevildo (!!). Depois, não me lembro se no Qenta de 1930 ou no Quenta Silmarillion de 1937 (creio ser a primeira opção) surge Sauron como um tenente poderoso de Morgoth (embora eu não lembro se o nome dele era Sauron mesmo).

    O que eu não lembro (e meus livros não estão aqui em Lavras comigo para conferir) é se a identificação de Sauron com o Necromante se deu durante a escrita d'O Hobbit ou num estágio posterior, quando Tolkien escrevia O Senhor dos Anéis.
     
    • Gostei! Gostei! x 2
  7. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    De sábado para domingo eu o TheGFBates estávamos conversando no bate-papo justamente sobre essas variáveis que o Grimnir apontou. Em um post da nossa conversa eu postei sobre uma pergunta feita em relação ao Um Anel:

    Conforme comentado, a resposta final realmente passa por vários fatores e uma das opiniões a serem consideradas seria a de Tolkien. Além de haver as razões mágicas do mundo para o personagem ter tomado aquela forma, havia também as razões históricas de Sauron e certamente as razões apontadas pelo significado clássico do termo necromante. O difícil seria determinar qual o peso de cada razão no termo final.
     
  8. Grimnir

    Grimnir Usuário

    O que não ficou claro, @Meneldur , é se quando criou O Necromante, Tolkien já pensava que ele seria Sauron.

    Outra dúvida que fica, mesmo ignorando questões cronológicas das obras, é pq Sauron teria essa afinidade com a necromancia (como é dito em A Queda de Númenor).
     
  9. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Então, isso eu teria que conferir, no The History of the Hobbit o Rateliff deve falar alguma coisa, mas só no fim de semana, se eu lembrar. :dente:
     
  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Parte da pergunta sobre afinidade com necromancia pode ser respondida através do que Tolkien já vinha fazendo com as conexões entre SdA e o Hobbit.

    A evolução do pensamento de JRR apontava para um trabalho duro para dar coexistência possível de vários motivos ao mesmo tempo para o personagem e que mantivesse uma coerência entre os dois livros.

    Quer dizer, independente dos bastidores dos livros, o conceito de Sauron caminhava na direção da encarnação do mal (o herdeiro de Melkor), absorvendo cada vez mais todos os sentidos da maldade que antes eram entronizados por Melkor (teve um tópico por aqui que o Ilmarinen postou sobre esse efeito de atração do poder negro para a pessoa de Sauron, gradualmente, até o maia ficar mais maligno do que era antes).

    Em última instância serviria aos propósitos que Sauron se fortalecesse na maldade e assumisse papéis que nos dias antigos ele não tinha. Por exemplo, ele começa como servidor de um Vala que trabalha com fisicalidade e depois se separa dele e vai aprender com outro Vala que também detinha um quinhão de conhecimento sobre a fisicalidade. Durante a evolução do personagem Sauron se fortalece cada vez mais como mestre na mudança de forma (requisito para dominar corpos) e Tolkien parece explorar cada vez mais essa possibilidade.

    Pessoalmente me sinto inclinado em pensar que o autor desejava uma resposta mais integral, universal (diria holística) para que Sauron também assumisse o papel de deturpador do mundo dos mortos.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  11. Grimnir

    Grimnir Usuário

    @Neoghoster Akira - Considerando o que você falou sobre a "encarnação do mal", talvez a melhor explicação para a afinidade de Sauron com a necromancia é que essa seria a forma mais vil de ferir a criação de Eru, né?

    Acho que o resumo da ópera é que Tolkien criou a figura do Necromante para ser apenas um obstáculo em O Hobbit, não necessariamente tendo relação alguma com a necromancia. O filme, aliás, inventou aquela maluquice que os Espectros do Anel foram reanimados (?) de suas tumbas em High Fells (?²) através da necromancia. O fato é que Tolkien aproveitou a figura do Necromante e desenvolveu um argumento para Sauron ter afinidade com essa arte (como forma de ofender a criação de Eru, possivelmente).
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    A impressão que fica é que o autor teve que repensar esse papel antigo de o Hobbit que era menos definido (menos nítido não apenas para Sauron, mas para todos os personagens) a respeito de bruxaria e necromancia para algo mais objetivo (para amarrar com SdA). Aconteceu que a versão final dos personagens acabou gravitando em torno das opiniões tardias e supostamente aperfeiçoadas de Tolkien à medida que ampliava e detalhava o mundo.

    Curiosamente o processo de detalhamento é justamente o que vai ampliar o sentido das artes de Sauron para que signifique tanto no sentido amplo quanto no específico, desde que com isso a malignidade seja aumentada. Que foi o que ocorreu.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  13. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Esta conexão entre Sauron e o Necromante, após a publicação de "O Silmarillion" (obra póstuma, fato que absolve o Professor), tornou-se um bocado incompleta.

    Como um maia de Aulë, é natural que ele possa manipular materiais, energias ou até mesmo um vulcão, como era o caso do nosso bom e velho Mairon. Mas ter poder sobre espíritos são outros quinhentos e departamentos.

    Se Tolkien quisesse mesmo ter publicado "O Silmarillion" ainda em vida, talvez ele tivesse tornado Sauron um auxiliar também de Námo (Mandos), o senhor da casa dos mortos. Afinal havia maiar que auxiliavam mais de um vala.

    Uma forma de suprir esta falta, é imaginar que Gorthaur tornou-se um ''necromante'' graças ao contato com Melkor e com maiar renegados de Námo.

    .
     
    Última edição: 17 Fev 2016
  14. Eruonel

    Eruonel The Supreme Dark Lord of Wisdom

    Eu não compreendo a ação dele como Necromante nos filmes. No filmes Sauron parece estar querendo ressucitar os Nazgûl em Dol Goldur, o q pra mim nn faz muito sentido visto que os nazgûl nn estão mortos, e nem poderiam morrem pelas mãos de homens (pelo menos nn o Rei Bruxo de Angmar).
    Eu nn me lembro e nn tenho de certeza de ter visto em algum lugar que Sauron mantinha ou podia manter alguns fëa aprisionados na Terra-Média, nn lembro se era Sauron ou Melkor. Talvez essa atitude o tenha dado a alcunha de necromante, por ele se apoderar de espiritos que recusaram a convocação de Námo para Mandos.
     
  15. Eruonel

    Eruonel The Supreme Dark Lord of Wisdom

    Eu não compreendo a ação dele como Necromante nos filmes. No filmes Sauron parece estar querendo ressucitar os Nazgûl em Dol Goldur, o q pra mim nn faz muito sentido visto que os nazgûl nn estão mortos, e nem poderiam morrem pelas mãos de homens (pelo menos nn o Rei Bruxo de Angmar).
    Eu nn me lembro e nn tenho de certeza de ter visto em algum lugar que Sauron mantinha ou podia manter alguns fëa aprisionados na Terra-Média, nn lembro se era Sauron ou Melkor. Talvez essa atitude o tenha dado a alcunha de necromante, por ele se apoderar de espiritos que recusaram a convocação de Námo para Mandos.
    --- Mensagem Dupla Unificada, 18 Fev 2016, Data da Mensagem Original: 18 Fev 2016 ---
    Eu acho que não precisaria ele ter sido auxiliar de Námo pra aprender a ter poderes sobre espíritos. Pois Melkor era o mais poderoso dos Valar e tinha um quinhão dos poderes de todos os outros, já que ele correspondia a maior parte da mente de Eru como citado no Valaquenta:
    Então a mera associação entre Sauron e Melkor, já lhe conferia a instrução necessária para controlar os fëa dos outros seres vivos, já que Morgoth tinha parte dos conhecimentos e poderes dos fëanturi e certamente passou parte desse conhecimento para Sauron.
     
  16. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Sobre os pormenores dos Mortos-Vivos na mitologia do professor: O Necromante, o(s) Nazgûl(s) Witch King e as criaturas Tumulares. Vê-se que, as artes malignas de invocar espíritos e "ressuscitar" cadáveres são analisadas desde os tempos antigos, à exemplo da Odisseia de Homero que retrata a jornada de seu protagonista no Mundo dos Mortos, razão pela qual a Grécia Clássica cunhou o termo nekyia:
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)

    Essa preocupação em se utilizar as "matérias escuras" para fins de aparição, e o ocultismo por trás das práticas são condenadas até mesmo no antigo testamento num dos episódios mais sinistros da mitologia Hebraica; a bruxa de Endor e o ritual macabro conjurando o espírito de Samuel ante ao Living Saul (bruxa maldita, chega ficou chocada):
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Supracitado os conceitos referentes às Artes Necromânticas (que eu, pessoalmente, tinha postado como as ações dos Magos azuis podiam ter aumentado/incrementado o culto na 4ª Era:
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    ), é interessante notar que uma das inspirações para a criação do "Necromante" no Legendarium partira de uma obra que muito fascinou Tolkien em sua juventude: The Black Douglas de Samuel Rutherford Crockett (1859 – 1914):
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    A despeito de algumas diferenças essenciais, haja vista Sauron ser um Necromante imortal, um antigo Deus Volcano maligno, há um vilão utilizado por Rutherford, baseado numa pessoa "heroica" e trágica da História da França: O Conde Gilles de Montmorency-Laval, vulgo Gilles de Retz (muitas vezes atribuído como ocultista e praticante dessa arte proibida: Quem joga Castlevânia deve lembrar dele), um cavaleiro da Bretanha (French-Fries) que lutara ao lado de Joana Dark na Guerra de Cem Anos:
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)



    No que tange aos mitos Nórdicos, é imperioso destacar, por oportuno, a atuação daquele que mais contribuiu para as ações necromânticas na TM, e não estou falando de Sauron, mas sim do Witch King of Angmar, outrora um dos 9 maiores homens da 2ª Era (provavelmente da Raça Númenoriana), um grande Feiticeiro corrompido por um dos 9 anéis concedidos aos Seres Humanos. O Rei-Bruxo, um Morto-Vivo do Legendarium, que nenhum Homem pode Matar (lembrando, em muito, os dizeres do Macbeth Shakesperiano, também invulnerável à qualquer homem nascido do Ventre de uma mulher, e ironicamente morto por um personagem nascido de uma Cesariana):
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Ademais:

    Quanto ao Senhor de Angmar, é verificável que boa parte de suas "magias" provém do próprio Sauron "a lá Deleção de Poder". Na mitologia clássica, há um personagem obscuro que também podia ter acesso à tais prodígios, também vindos de uma divindade Solar; faça o paralelo com o Sauron-Apolo, delegação mágica, ambos terem uma porção divina em seu corpo (há quem especule que o Senhor dos Nazgûl de alguma forma era da realeza Númenoriana, nicho este preenchido por uma essência de Ainu): Sim, há também um Witch-King Grego, estou a falar de Rei Aeetes, um dos personagens da épica saga dos Argonautas:
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    E para completar o conceito de um Rei "Undead", há o Rei-Bruxo/Morto Þráinn, presente na mitologia Islandesa na The Saga of Hromund Gripsson (
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    ), e que alguns leitores e entusiasta do Legendarium atribuem ser o personagem que inspirou a concepção do equivalente Tolkieniano. Havendo algumas semelhanças interessantes que inspiraram outros aspectos do Legendarium:

    Humm.. Outrora um rei, virou Undead, portador de uma espada encantada, não morre para nenhum outro adversário, assassinou outro monarca e fora derrotado pelo campeão deste Último:

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Dentre os termos pesquisados, há de se atentar a palavra "Draugr" -
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    - referente o andante pós morte (provável conceito de Alma penada, ou morto-vivo Nórdico), e que muito se parece com elementos Saurônicos, seja para o Necromante ou para o Rei dos Nazgûl (até mesmo em sua versão descartada: Tevildo, Sauron Gato), seja em sua formação ou nos poderes/habilidades verificáveis no Senhor dos Anéis, desde controlar o clima até "diminuição de suas capacidades à luz do dia e a invulnerabilidade à Armas Convencionais. Pois vejamos:

    Acrescentando:

    Por fim:


    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Lembra um passagem decisiva do Livro, né Aragorn?!

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Neste sentido, a tradução norueguesa do Senhor dos Anéis utilizara o Termo "Draug" para os Mortos-Vivos da Obra, sejam os Nazgûl ou os Espíritos "Penados" de Dunharrow, razão pela Tolkien, na versão inicial para 9 cavaleiros, ditou que estes seriam tão somente Cavaleiros Fantasmagóricos, inspirados, por óbvio, na Saga de Hrómundar e da Hervararkióa. Na versão que nos é familiar, os seres espectrais passam a ser os espíritos que assombram os túmulos dos Dúnedains de Cardolan: Os Barrow Wight

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    O Sauron nas versões da 1ª era também tinha ligações com a manipulação de fantasmas e espíritos desgarrados, a exemplo desta passagem do Poema Original da Balada de Leithian - A libertação do cativeiro que diz:

    Bem como:

    E a prova (creio) de que havia uma ideia de se atribuir o Necromante ao Inimigo:

     
    Última edição: 18 Fev 2016
    • Ótimo Ótimo x 2
  17. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Creio que Sauron conseguiu fazer isso ao criar os tão pouco explorados lobisomens.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  18. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Nos Pântanos Mortos, havia almas de humanos, de elfos e de entidades que encarnavam como orcs chefes. lá aprisionadas por Sauron, como vingança contra seus inimigos e como castigo pela derrota em seus súditos.

    Ou, pelo menos, é o que me parece.

    .
     

Compartilhar