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População da Arnor

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Barlach, 2 Jan 2004.

  1. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Tem uma coisa q me intriga na história de Arnor....

    Tá certo q o reino foi destruido pela divisão de território e depois pelos ataques de angmar, mas o q aconteceu com a população do reino??

    Mesmo qdo vc conquista um território, vc naum simplesmente massacra todo mundo e nm leva todo mundo embora como escravo.... Q q aconteceu com todo mundo q morava lá??? Eles tem q ir pra algum lugar..... A naum ser q tenham todos ido para gondor ou pra bri, a história naum faz sentido.... Eles naum podem ter ido para o leste, onde fica Valle e tudo mais, pq essa é uma região muito pouco povoada tbm.... Naum é possível q no final das guerras, depois q Angmar é destruído naum tenha sobrado gente suficiente pra tentar pelo menos reconstruir algumas cidades.....

    O território de Arnor era gigantesco e só sobrou quatro vilas, próximas de Bri..... E o pessoal q vivia nos outros lugares???? O q q aconteceu com todo mundo????
     
  2. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Posso estar enganado, mas me parece que a população de Arnor fora toda dizimada sim, seja pelas lutas internas ou externas ou pela praga de 1636/37. Apesar da área extremamente grande (mas não comparável à Gondor do mesmo período), Arnor não deveria nunca ter sido muito povoada, exceto pelas cidades chaves. Afirmo isso, com base no fato de que a população de Annúmias, capital de Arthedain, se tornou tão reduzida que a capital foi transferida para Fornost.* Então, depois de tanto desgaste, muito pouco realmente restou de Anor. Os poucos sobreviventes deveriam ter formado agrupamentos isolados ou se tornaram Guardiões do Norte ou se dirigiram para o Sul, mesmo.


    * A Sociedade do Anel - O Conselho de Elrond.
     
  3. Oakshield

    Oakshield Usuário

    Vc está certo Galahan... a populaçao foi dizimada sobretudo pela praga, populaçao esta que já nao era grande após as guerras entre os três reinos que tiveram origem no reino de Arnor
     
  4. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    mas mesmo uma praga naum destrói totalmente uma população.... chega uma hora q a epidemia acaba...... naum é possível q tenha sobrado tão pouca gente...... se fosse tão pouca gente q morasse em Arnor, nnunca o reino teria prosperado....
     
  5. Imadofus

    Imadofus Banana Hammock!

    Na verdade, até a peste negra só matou 30% da população da Europa, será que essa epidemia foi tanto mais poderosa? Claro que também teve a guerra, e tudo o mais, mas isso não seria um pouco forçado?
     
  6. Finrod-Felagund

    Finrod-Felagund Usuário

    alguem poderia me explicar melhor sobre arnor(unica coisa q sei eh q fica ao norte e q os reis descendiam dos dunedain), alguem poderia fazer um resumo por favor?
     
  7. Eruesso

    Eruesso Usuário

    Eu acho que o Galahan está certo. Não é tão forçado pensar que uma peste e várias guerras tenham sido suficientes para exterminar uma população. Com certeza, alguns fugiram para outros lugares, porém, eu creio que a maioria da população pode ter morrido sim.

    Não é tão difícil acabar com um povo, a colonização européia na america latina dizimou a cultura andina, entre eles, astecas e incas. Sem contar o extermínio de índios que ocorreu no Brasil.

    Pode-se levar em consideração que os guardiões eram muitos, mesmo depois de muitos anos, sobraram vários deles se não me engano. Alguns deles vão para Dol Amroth ao sul de Gondor. Tanto que no Retorno do Rei, Aragorn os leva para a batalha nos navios dos corsários que vinham do sul.

    Se eu estiver errado, me corrijam... faz uns 4 anos que eu li os livros e não consegui reler desde então.
     
  8. Oakshield

    Oakshield Usuário

    E qual a percentagem de mortes provacada pelo EBOLA? 99%

    Agora adicione a isso o fato de que os dúnedain tinham uma vida longa e por isso se casavam e tinham filhos em uma idade em que os homens comuns já estavam morrendo....

    Os seres mais sucetíveis a doenças sao crianças e idosos e a faixa da populaçao que mais morre em uma guerra sao os jovens adultos... desta forma, acredito sim, que guerras seguidas de uma epidemia podem reduzir consideravelmente um povo...

    E uma vez reduzido, um povo que só se reproduz, digamos, após os 50 anos [ou seja, qual a possibilidade de um guardiao ser morto em batalha antes dos 50 anos? grande acho eu...] corre um grande risco de ter sua populaçao fértil reduzida pela açao de predadores, nao?

    Mas tb nao sabemos qtos dunedain haviam na terceira era.. a companhia cinzenta era composta por 30, e haviam dunedain protegendo o norte da TM, pois alguns foram mortos tentando impedir os Nazguls de alcançarem o Condado... o povo de rohan levou uma pequena parte de eu exercito para pellenor pois nao houve tempo de convocar todos.. o mesmo pode ter acontecido com os dúnedain, um povo que parece ser muito mais diperso que os rohirrins... nao? quem sabe qtos poderiam haver?
     
  9. Oakshield

    Oakshield Usuário

    Arnor foi fundado por Elendil, o Alto, e a partir daí foi governado pela linhagem de Isildur até Eärendur, décimo rei, o qual dividiu o reino em três: Arthedain, Rhudaur e Cardolan. E cada um foi governado por um de seus filhos.

    Apenas em Arthedain a linhagem de Isildur se manteve, nos demais reinos ela desapareceu. E houve desavenças [e no SDA eh dito: isso apressou o decrescimo dos dunedain] entre os 3 reinos, o principal ponto de disputa era a possessao de Amon Sûl (topo dos ventos) que ficava na fronteira dos 3 reinos e onde ficava o mais importante Palantir do norte.

    No reinado de Malvegil de Arthedain surgiu no norte o Reino de Angmar, governado pelos Rei Bruxo, líder dos Nazguls, que veio ao norte com o proposito de DESTRUIR OS DUNEDAIN de Arnor.

    Em Rhudaur já haviam pouquissimos dunedain e o reino estava sob o governo de um senho maligno dos homens das Colinas, que tinha uma aliança secreta com Angmar.

    E essa guerra de Rhudaur e Angmar contra os outros dois reinos permaneceu até que Araphor, herdeiro de Aveleg de Arthedain, da linhagem de Isildur, que ainda nao se tornara adulto mas era muito valente, expulsou o inimigo de Fornost e das colinas do norte com a ajuda de Cirdan e de alguns fiéis que restavam entre os dunedain de Cardolan. Conta-se que Angmar ficou um tempo controlada pelo povo elfico vindo de lindon e Valfenda, pois elrond tb trouxe ajuda.

    e nos dias de Argeleb II, a peste chegou a Eriador e seguiu para o norte. As partes setentrionais de Arthedain foram pouco afetadas mas foi nessa época q os dunedain de Carlolan se extinguiram...

    bom, segundo o resumo acima... os dunedain da terceia era sao os remanescentes de apenas um dos 3 reinos do dunedain do norte. Como Arthedain era o maior dos 3, podemos dizer que o texto é categórico qto ao destino de metade da populaçao de Arnor (cardolan e rhudaur) a outra metade (arthedain) foi assolada pelos fatores que acabaram com a primeia metade (guerra+peste) e uma parte sobreviveu...
     
  10. Imadofus

    Imadofus Banana Hammock!

    Mas é justamente por isso que o Ebola naum se plorifera! uma pessoa pega, morre antes de passar para outra!
    Há tantas campanhas contra a AIDS pq a pessoa pode demorar 10 anos para morrer! nesse meio tempo, elea pode passar para trocentas pessoas.
    Se bem que, tirando esse argumento, o resto até que eh bem bom.
     
  11. Cara o negócio é o seguinte: teve um rei chamado Valandil, filho de Isildur. Isildur tava nos Campos de Lis, com sua família, fugindo de Minas Ithil, quando foi atacado (depois da batalha do anel que ele arrancou o anel do dedo de Sauron) e fugiu com o anel e morreu mais tarde no rio Anduin. Desse massacre, saiu esse Valandil, que ficou governando Arnor. No sétimo rei depois dele, Eärnur (ou um nome parecido com esse), houve uma praga que dizimou a população, e isso unido aos ataques de Ângmar realmente dizimaram a população!
     
  12. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Tem a questão do declínio da população, que o Galahan mencionou. Mas tem também o seguinte: a população de origem Dúnadan era minoritária ainda quando o reino existia. O povo de Bree por exemplo era de origem diferente dos numenorenos, e eles não desapareceram. Os Dúdenain não morreram: eles permaneceram no norte, vivendo escondidos. Isso foi possível justamente porque eles eram poucos. Se eles fossem uma alta porcentagem da população, o que teria acontecido? Um massacre, talvez? Eu não sei. Quanto ao restante da população, que não tinha origem dúnadan, ela ficou onde estava. Daí, ao longo dio Terceiro milênio, o que se pode imaginar é que a população simplesmente declinou. Arnor não foi ocupada, não foi recolonizada, exceto pelos hobbits no Shire. A economia declinou, a população deixou de se fixar naquelas terras, por uma série de bons motivos: falta de segurança, isolamento, e por aí vai. E finalmente em comparação por exemplo com Gondor, Arnor claramente nunca teve uma grande população, pois não havia ali grandes cidades. Minas Tirith e os feudos ao sul, pelo menos, aparentemente eram mais populosas, ali a vida era mais dinâmica, embora Minas Tirith tivesse entrado em declínio populacional no final da Terceira Era.
     
  13. Oakshield

    Oakshield Usuário

    mfs1990, Valandil era o caçula de Isildur, era apenas uma criança e foi deixado em Valfenda com sua mae... ele nao participou do incidente nos Campos de Lis, onde seu pai e seus irmaos foram mortos...

    Swanhild, sempre imaginei Arnor com maior populaçao, pelo meno maior populaçao dos que sobreviveram a Queda de Numenor, uma vez que é dito que Elendil fundou o reino PRINCIPAL no norte... e embora o resumo q eu fiz se prenda a abordar a populacao dunedain... a guerra e as doenças atingem toda a populaçao, e até imagino que afetaram ainda mais os humanos que nao tinham sangue Numenoriano. Já que os Numenorianos eram mais fortes e resistentes q os demais humanos
     
  14. Finrod-Felagund

    Finrod-Felagund Usuário

    uma pergunta, o rei de gondor ou de arnor, na ausencia por exemplo do outro reino poderia se tornar rei de ambos?
    pq somente isso explicaria pq aragorn eh rei de gondor, ou tem outra explicacao pra ele c tornar rei?
     
  15. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Os dunedáin do norte se dispersaram, devemos considerar que Arnor não foi fundada há 500 anos como o Brasil, mas mais de 3000 anos antes da Guerra do Anel.

    E guerras contra forças diversas, adversidades climáticas, epidemias, etc, acabaram erodindo gradualmente o império de Arnor... Casos históricos em períodos de tempo muito menores estão aí pra provar isso, vide o Império Mongol, o persa, etc, que hoje permanecem apenas como remotas lembranças culturais residuais em populações que pouco conservam do seu explendor.

    Acredito que os dunedáin do norte, como é dito, se misturaram com os homens autóctones, enfraquecendo os vínculos de sangue com Númenor e as dádivas. E mais, tornaram-se guardiãos do norte e estreitaram seus laços com Rivendell ou passaram a viver com os homens não agraciados com as beatitudes de Númenor.
     
  16. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Aragorn é herdeiro do trono, descendente de Elendil e Isildur, e retornando mais ao passado, de Eärendil e Elros.

    Traduzindo, ele por direito poderia reivindicar o trono dos homens na Terra Média, pois tanto Arnor quanto Gondor seriam, por assim dizer, suas por direito e hereditariedade.
     
  17. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Arnor pode até ter começado com mais gente, mas isso mudou no decorrer do primeiro milênio da Terceira Era, por causa do maior dinamismo da economia e maior estabilidade política de Gondor. No segundo milênio as coisas só pioraram com a fragmentação de Arnor em reinos beligerantes. O declínio econônico em Gondor aparece por exemplo no abandono das terras antes dedicadas à agricultura que mais tarde foram colonizadas pelos hobits e vieram a constituir o Shire. Creio que não é difícil de achar outros indícios.
    Certo. Mas ainda penso que o declínio por causa das doenças atingiu a todos.
    Sim, só que a coisa não se resolvia com essa simplicidade, com os gondorianos aceitando pacificamente um recém-chegado sem eira nem beira que reivindicasse o trono com base em tais argumentos, mesmo que a reivindicação fosse legítima e comprovada. Era importante o povo de Gondor aceitar Aragorn como seu governante. Por isso que foi importante que Aragorn tivesse participação destacada na vitória no Pelennor.

    Eu acho que no mínimo isso aconteceu com menos intensidade em Arnor do que em Gondor. No caso de Gondor, vários textos do Tolkien atestam que houve essa mistura - o que me leva a suspeitar que em Arnor, em contraste, ela deve ter sido mínima, se é que chegou a existir.
     
  18. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Sim, mas alguma identidade política e cultural foi preservada pela existência de uma estrutura administrativa mais coesa, mesmo que sobre a édige de mordomos, e pelas relações mais sólidas com aliados de fronteiras (vide os povos que se juntaram no esforço de guerra contra Mordor (nos livros, claro). Não obstante, cidades do porte de Minas Tirith e a própria preocupação de outrem em ter em Minas Tirith um bastião de defesa contra Sauron, tornaram Gondor mais resistente as ações que poderiam produzir alí os efeitos que produziram em Arnor pelos confrontos com os povos do leste, vide Angmar. A mistura com os povos locais não foi alí tão maléfica porque a população não sofreu perdas quantitativas e tantos golpes seguidos como o reino do norte, a ponto de dinamitar a organização do país. Mas sem dúvida, não tive acesso ao conteúdo que poderia denunciar os efeitos maiores da missigenação no sul se comparado ao norte.
     
  19. Oakshield

    Oakshield Usuário

    isso jah aconteceu uma vez, muito antes de Aragorn nascer, Finrod:

     
  20. Oakshield

    Oakshield Usuário

    Aragorn, filho de Arathorn, era o herdeiro do trono de Gondor, devido tanto ao antigo costume numenoriano: o herdeiro é o parente mais próximo no ramo MASCULINO DA LINHAGEM DE ELROS quanto a lei de sucessão que o substituiu:

    Uma vez que era Aragon, o líder dos Dúnedain do norte, o herdeiro de Isildur, filho de Elendil "O Fiel", fundador das linhagens reais do Reino do Norte e do Reino do Sul, e isso fazia dele o parente vivo mais próximo da linhagem a qual pertenceram todos os Reis do Gondor, inclusive Eänur, o último que ali reinou.
     

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