O céu da Terra Média

[Eruor]

Sabemos que nosso céu é apenas uma impressão que temos de algo muito maior; o espaço (ou universo... ou o nome que preferir)
A estrelas estão a milhões de anos-luz daqui (inclusive o sol) e a lua é um satélite...


Mas e na TM??

No início ela era plana.... Isso remete ao "céu" como um tipo de "teto"...
(o que se via quando chegava a "beira" do mundo?)
O sol e a lua que giravam em torno da TM...

E depois dela ser "arredondada"? O céu continuou a ser uma cobertura??
As estrelas estavam tão distantes? (Pois Eärendil "tornou-se uma estrela"... ele foi para o espaço?)
O sol ainda giravam ao redor da TM?

Se algum povo na TM desenvolvesse tecnologia suficiente para sair da atmosfera.... eles conseguiriam...???

E Melkor? Ele estaria vagando no espaço?

(uau!! que viajem)

 

[Neoghoster Akira]

Tipo que eu considero que a estrutura da Terra Média foi passando por fases no decorrer do tempo. No Silma eles dizem que os Valar e os Elfos foram se distanciando do mundo cada vez mais e eu vejo pistas de que isso era mais que uma figura de linguagem e se referia tanto ao arredondamento do mundo como a coerência celeste e tudo mais...

Foi como se os símbolos começassem a adquirir vida própria e se desprendessem da vida mundana da terra dos homens. Assim, os seres passariam a outra dimensão (dentro da criação de Eru) deixando o mundo dos homens para trás apenas estruturas sem vida. Saca o Kage Bushin no Jutsu do Naruto que eles deixam um tronco pra trás que parece com a pessoa Meio viagem mas podia ser algo assim heheheheh

Então acho que mesmo que eles viajassem milhares de anos no espaço e no tempo eles não encontrariam. Nos céus e na Terra Valinor conseguiria ser ocultada...

Ao menos é a teoria que imagino.

 

[Laurelin]

Eu li em algum lugar sobre isso. Só não me lembro se foi no O Silmarillion, ou em algum artigo da Valinor, ou ainda no Fórum mesmo.

Esse artigo http://www.valinor.com.br/mundo/arda/o-mundo-de-arda/
diz como estão distribuídos os continentes na TM.
Já esse aqui http://www.valinor.com.br/mundo/geografia/aman-ou-valinor-as-terras-imortais-ou-a-terra-abencoada/ explica minuciosamente onde se encontra as Terras Imortais; muito bom por sinal e contem mapas.

Acho que vc tinha que ler alguma coisa nos artigos da Valinor sobre a geografia, e de cada artigo dá pra juntar informações para chegar a sua conclusão.

Mas eu vou ver se acho mais alguma coisa que fale sobre isso.

 

[Thalion]

Bom, não tenho certeza quanto a isso pois não tenho certeza de como era a terra antes da Queda de Númenor. Embora no Simarillion esteja claro que ela era plana, não sei se Tolkien manteve essa opinião até o fim.

Mas, partindo-se do princípio que ela era plana, acredito que os céus eram como que uma abóbada sobre a terra, formando uma meia esfera, como aqueles globinhos que o povo compra de souvenir.

Já depois da Queda, provavelmente Arda estava flutuando no vazio, mais ou menos da mesma forma que a nossa terra (com a exceção que, até onde eu sei, temos em Tolkien um universo "ardacêntrico"). Melkor, porém, deveria estar num ponto muito distante, próximo a Valinor, que ficaria, talvez, numa outra esfera de existência...

Sei lá, viajei, mas é isso que eu acho xD

 

[Eruor]

OK...

Valinor está em outro plano...
mas todos os outro corpos celestes também???

Me lembro de um rei de Númenor que costumava observar o céu...
ele via outros planetas? (existiam outros planetas?)

Eles não chegariam a valinor se os Valar não quizessem... mas eles chegariam a lua?

Gostei muito do universo "ardacêntrico" !!!

Isso significa que mesmo depois de Arda tornar-se "redonda", o sol ainda girava em torno dela?


Laurelin.. vou dar uma olhada nos links assim que estiver com mais tempo...
Obrigado até agora...

 

[Eruor]

Tipo que eu considero que a estrutura da Terra Média foi passando por fases no decorrer do tempo. No Silma eles dizem que os Valar e os Elfos foram se distanciando do mundo cada vez mais e eu vejo pistas de que isso era mais que uma figura de linguagem e se referia tanto ao arredondamento do mundo como a coerência celeste e tudo mais...

Foi como se os símbolos começassem a adquirir vida própria e se desprendessem da vida mundana da terra dos homens. Assim, os seres passariam a outra dimensão (dentro da criação de Eru) deixando o mundo dos homens para trás apenas estruturas sem vida. Saca o Kage Bushin no Jutsu do Naruto que eles deixam um tronco pra trás que parece com a pessoa Meio viagem mas podia ser algo assim heheheheh

Nossa...

li e reli umas 5 vezes, mas não consegui captar muito bem a mensagem...
Talvez porque não assisto Naruto...

Pode explicar melhor??
(desculpe minha ignorância...)
xD

Obrigado

 

[Haran]

Ambarkanta oferece uma descrição da estrutura da Terra plana antes da queda de Númenor.

Ambar, a terra (plana), repousa sobre Ekkaia, o mar circundante. Ele circunda toda terra, não ficando apenas em sua base: é "mais como mar na parte inferior e mais como ar na parte superior", funcionando como uma casca exterior. No interior, há o ar e a terra. Há o ar superior, Ilmen, a segunda "casca", é um ar mais puro, límpido e de alguma forma mais luminoso, é o ar de Valinor e o ar onde ficam as estrelas, o sol e a lua. Na parte de baixo há Vista, o ar inferior, a terceira casca, onde ficam as nuvens e os pássaros. Vista fica recluso entre Ilmen e Ambar, na direção vertical, e as Montanhas do Sol e as Pelóri na direção leste-oeste. Em Casadelfos os dois ares se misturam, Eldamar fica no limite entre as duas "cascas", afinal, localizam-se nas proximidades da abertura nas Pelóri.

O Ambarkanta diz que "De Vista não há como sair", excetuando Manwë, seus servos ou "aqueles aos quais ele concede poderes como os de seu povo" (ou seja aqueles a quem Manwë dá permissão e meios para tal) que pode sustentar-se em Ilmen ou até mesmo na parte aérea de Vaya, que é "tênue e frio", mas não dá mais detalhes. Creio que Ilmen é um domíni exclusivo de Manwë, assim como Ekkaia inferior (a parte marinha) o é de Ulmo.

 

[Laurelin]

Li os artigos(confesso que quando os indiquei não havia os lido direito) e pesquisei e está aqui minha o que eu tenho em mente.

OK...

Valinor está em outro plano...
mas todos os outro corpos celestes também???

Não acho que Valinor não está em outro plano por que ela é um reino de Amam que está em Arda.

Me lembro de um rei de Númenor que costumava observar o céu...
ele via outros planetas? (existiam outros planetas?)

Acho que as estrelas estavam postas como no nosso universo.
Se havia outros planetas, Tolkien não comentou sobre eles.

Eles não chegariam a valinor se os Valar não quizessem... mas eles chegariam a lua?

Se os Valar não quisessem que alguém fosse para Valinor eles, dotados de poder, não permitiriam. Já com a Lua é a mesma coisa. Ou teria que pedir permissão a eles.

Isso significa que mesmo depois de Arda tornar-se "redonda", o sol ainda girava em torno dela?

Acredito que sim. O Sol e a Lua giram em torno de Arda, mas a Lua não é um satélite dela, como no nosso caso é.

Sobre Melkor, acredito que ele poderia estar num tipo de esfera, como o Thalion disse, mas como se fosse num buraco negro de onde ele não poderia sair. Isso num lugar do espaço perto de Amam.

 

[Mina Murray]

Que viagem mesmo!!! Deu um nó danado na minha cabeça agora!!!

 

[Eruor]

Hummmm.....

Entendi como era na Primeira Era!
Obrigado Haran Alkarin!

Mas depois...
Continuou com o mesmo formato?

Acho que Tolkien não era muito apegado à astronomia...
Mas ele fala muito sobre a admiração dos elfos pelas estrelas...
E Eärendil tornou-se uma delas...
Será que elas não estavam, assim como o sol e a lua, mais próximas de Arda e girando em torno dela? (só uma suposição...)

 

[Eruor]

Eu li em algum lugar sobre isso. Só não me lembro se foi no O Silmarillion, ou em algum artigo da Valinor, ou ainda no Fórum mesmo.

Esse artigo http://www.valinor.com.br/mundo/arda/o-mundo-de-arda/
diz como estão distribuídos os continentes na TM.
Já esse aqui http://www.valinor.com.br/mundo/geografia/aman-ou-valinor-as-terras-imortais-ou-a-terra-abencoada/ explica minuciosamente onde se encontra as Terras Imortais; muito bom por sinal e contem mapas.

Acho que vc tinha que ler alguma coisa nos artigos da Valinor sobre a geografia, e de cada artigo dá pra juntar informações para chegar a sua conclusão.

Mas eu vou ver se acho mais alguma coisa que fale sobre isso.

Os artigos são muito bons!

O mapa de Arda é bem explicativo...

Gostei bastante...

Mas não esclareceu muita coisa sobre o "céu"...

Mesmo assim... muito obrigado, Laurelin!

 

[Haran]

Hummmm.....

Entendi como era na Primeira Era!
Obrigado Haran Alkarin!

Mas depois...
Continuou com o mesmo formato?

Acho que Tolkien não era muito apegado à astronomia...
Mas ele fala muito sobre a admiração dos elfos pelas estrelas...
E Eärendil tornou-se uma delas...
Será que elas não estavam, assim como o sol e a lua, mais próximas de Arda e girando em torno dela? (só uma suposição...)

Pelo que ouvi falar Tolkien curtia de certa forma astronomia e nomeou várias estrelas constelações a seu modo.

O Silmarillion menciona apenas o "arredondamento" da Terra, não menciona nada sobre mudança na órbita do Sol e etc, o que dá a entender é que as estruturas superiores permanecem praticamente as mesmas -> Ekkaia, Ilmen e Vista. Só que Ekkaia deixa de ser metade marinha para ser totalmente "aérea", Vista deixa de ser limitada, circundando todo o globo, e Ilmen deixa de ter contato com Ambar, localizando-se totalmente acima de Vista (antes ela entrava em contato diretamente com Valinor)... Mas as estrelas, o Sol e a Lua continuariam a circundar a Terra como antigamente. No Atlas da Terra-Média de Karen Wynn Arda redonda é retratada desse jeito.

Vale a pena mencionar que Tolkien começou a esboçar uma cosmogonia onde a Terra era redonda e o sistema solar (que passa assumir o nome de Arda, nome restrito apenas a Terra anteriormente) era heliocêntrico, desde o início dos tempos. Os ainur teriam entrado na vastidão de Eä e fixado-se em um ponto, mas haviam outros ainur em partes distantes de Eä, como em estrelas (ainur estrelares, hehe). Varda passaria apenas a ser criadora de estrelas próximas, as "Grandes Estrelas". No esboço houve muitas mudanças na história tal qual a conhecemos (muitas mudanças toscas, inclusive). Tolkien, pelo que sei, não passou do esboço, seja por falta de tempo ou porque viu que seriam demasiadas mudanças. O esboço tem aqui na Valinor, talvez o link ainda esteja na página inicial.

 

[Neoghoster Akira]

Nossa...

li e reli umas 5 vezes, mas não consegui captar muito bem a mensagem...
Talvez porque não assisto Naruto...

Pode explicar melhor??
(desculpe minha ignorância...)
xD

Obrigado

Hehehe... A técnica do Naruto era mais ou menos assim:

A origem da ilusão era o Ninja. Ao fazer uma cópia de si mesmo o original se desprendia da ilusão e o inimigo pensava que a ilusão era o original e ele começava a lutar com um tronco de árvore pensando que era o Ninja.

Extrapolando para a retirada de Aman do alcance dos navegadores humanos poderíamos dizer que os Valar estavam profundamente relacionados ao que os elfos consideravam como a perda da magia e da vitalidade do mundo que ia ficando cada vez mais cinzento e sem interesse.

A vitalidade e a origem começaram a se ocultar do mundo de forma a deixar apenas uma "casca vazia" aonde os homens moravam. Havia uma lua e havia um sol, mas esses eram uma ilusão daquilo que realmente importava, o significado. Aos olhos dos homens se transformaram em uma casca quente e uma lua rochosa pois seus fundadores eram seres que viviam Aman. O interesse em apagar todos os rastros objetivava deixar em última instância o domínio total aos homens para serem substituídos pelas coisas que os homens acreditavam.

 

[Eruor]

Hehehe... A técnica do Naruto era mais ou menos assim:

A origem da ilusão era o Ninja. Ao fazer uma cópia de si mesmo o original se desprendia da ilusão e o inimigo pensava que a ilusão era o original e ele começava a lutar com um tronco de árvore pensando que era o Ninja.

Extrapolando para a retirada de Aman do alcance dos navegadores humanos poderíamos dizer que os Valar estavam profundamente relacionados ao que os elfos consideravam como a perda da magia e da vitalidade do mundo que ia ficando cada vez mais cinzento e sem interesse.

A vitalidade e a origem começaram a se ocultar do mundo de forma a deixar apenas uma "casca vazia" aonde os homens moravam. Havia uma lua e havia um sol, mas esses eram uma ilusão daquilo que realmente importava, o significado. Aos olhos dos homens se transformaram em uma casca quente e uma lua rochosa pois seus fundadores eram seres que viviam Aman. O interesse em apagar todos os rastros objetivava deixar em última instância o domínio total aos homens para serem substituídos pelas coisas que os homens acreditavam.

Uau!

Gostei muito da comparação!

Realmente, faz muito sentido...

Arda estava se tornando uma casca vazia por ter se afastado de Aman...
E o sol e a lua estavam perdendo a "magia" e a luz das árvores...

Bacana mesmo!

 

[Curunír 'Lân]

Que tal fazermos um grupo de Astronomia da TM (estudar os astros e o céu "material" cientificamente). Existem relatos que Tolkien nos deixa sobre o céu de suas obras?
Relatos no caso seriam posições angulares de observações, mapas e constelações.

 

[Eruor]

Que tal fazermos um grupo de Astronomia da TM (estudar os astros e o céu "material" cientificamente). Existem relatos que Tolkien nos deixa sobre o céu de suas obras?
Relatos no caso seriam posições angulares de observações, mapas e constelações.

nossa...

não sei se existe material suficiente para um grupo de estudos nesse caso...

mas se conseguir as informações nessessárias, serei um adepto do grupo!

Essa questão vem me intrigando bastante, e este tópico já me esclareceu algumas dúvidas...

desculpe se demorei para responder, mas meu tempo é escasso...


obrigado

 

[Curunír 'Lân]

Só uma dúvida:

A TM era um único continente ou uma junção deles? Só havia ela no "Planeta" (digamos assim)?

 

[JPHanke]

Acredito que a Terra-média seja um grande continente. Sabe-se que a forma dela se assemelha muito ao formato da Europa e da África, e penso que em Arda a Terra-média esteja disposta de forma semelhante ao destes continentes na Terra. Se não me angano, a Terra-média é o único continente de Arda também. Antes havia também Númenor e o Reino de Aman, mas Númenor foi afundada por Eru e Aman retirada dos Círculos do Mundo após a queda de Númenor, só sobrou a Terra-média mesmo!!

 

[Haran]

O Atlas da Terra-Média cita dois mais continentes, referentes a América e a Oceania, a Terra-Média seria África, Europa, e Ásia, a "terra em meio ao mar". O continente referente a América é citado em Ambarkanta, e é uma espécie de Aman oriental antes da ocupação de Aman pelos valar. Se não me engano os nomes são "Terra Escura" para a Oceania e "Terra do Sol" para a terra análoga a América.

 

[Eruor]

http://www.valinor.com.br/mundo/geografia/aman-ou-valinor-as-terras-imortais-ou-a-terra-abencoada/

Curunír e JP...

Aqui está o link que a Laurelin passou mais acima, que contem uma boa explicação dos continentes de Arda e ainda um mapa de como seria a disposição deles.

A parte dos continentes ficou bem clara para mim. Espero que fique para vocês também...

Mas ainda estou curioso principalmente em relação as estrelas...
Estive observando a história de Eärendil e estive pensando se elas não acompanhavam a lua dando voltas em torno de Arda...
(ou eu entendi errado...)

Obrigado...