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[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Mas se não me engano o próprio Einstein explicou a relatividade fazendo uma analogia, dizendo que o tempo passa rápido quando conversamos com uma pessoa legal, e o tempo passa devagar quando conversamos com uma pessoa chata. É claro que a Teoria da Relatividade não diz isso, mas o próprio Einstein colaborara para que essa visão fosse disseminada.

E se arrependeu.
Assim como se arrependeu por ter mandado aquela carta sobre a urgencia de pesquisas para a fabricação da bomba atômica.

Você não acha que essa frase do Einstein foi bastante anti-científica? Se não em engano ela foi usada para refutar teorias quânticas ou algo envolvendo um decaimento radioativo que não era plenamente previsível. Parece-me que ele não quis aceitar a teoria e a refutou desta forma, envolvendo Deus.

Tá. Mas nesse caso era uma questão de 2 ramos discutindo sobre um assunto cujas bases experimentais não apoiavam 100% nenhum dos 2 lados.
Tanto que Bohr também respondeu essa fala de Einstein metendo Deus no meio.

Na ciência é mais do que normal essas rixas entre defensores de modelos distintos que ainda não foram comprovados.
Só que essa teve mais repercussão porque tinha Einstein de um lado e Bohr (Heinzenberg, Pauli, etc) do outro.

É esse aspecto da relatividade que eu nunca entendi. Ajude-me a entender isso, Fusa (e outros que quiserem opinar):

Imagine o clássico exemplo do irmão que fica na Terra e outro que parte em uma nave relativística. Vamos considerar números arbitrários: para o irmão da Terra, determinada variação de tempo durou 50 horas. Para o irmão na nave a uma velocidade próxima de C esta mesma variação duraria, digamos, 1 hora. Ok, até aí nada demais.

O problema é quando você considera que, para o irmão da nave, é na verdade o irmão na terra que acelerou e adquiriu velocidade próxima a C, e é para ele que o tempo passa devagar. A variação de tempo, que durara 1 hora na nave para aqueles que estavam dentro dela, duraria, na Terra, bem menos que 1 hora, alguns poucos segundos. Como confrontar esse dado com aquele, de que o tempo na Terra durara 30 dias?

E está questão da simetria, já ouvi falar muito mas nunca soube direito o que ela é: a simetria só existe em sistemas com velocidades constantes, quando há aceleração a simetria é quebrada?

Voltando ao exemplo da nave: imaginemos que ambos se encontrassem sem que haja mudança nas velocidades (sei lá como isso aconteceria; imagine um espaço curvo em forma de uma hiperesfera: a nave daria a volta no Universo e chegaria a Terra pelo outro lado). Se esse encontro ocorre em tais condições, quem é que estaria mais velho? Ou isto não é previsto teoricamente?

Acho que no caso da aceleração, não dá para impôr que o gemeo que estava na nave viu o seu gemeo na terra sofrer a aceleração. Pq ele sofreu a força, ele sentiu a aceleração.
Não é como nos casos de velocidade constante.

Qto ao do espaço curvo. Aí eu já não saberia dizer.
Mas certamente entrariam outras variáveis e dificilmente vc poderia considerar que ele viajou com velocidade constante até retornar ao mesmo ponto. Alguma aceleração haveria.

Finalmente, a parte no. 3 também me causa problemas. Relatividade tá longe de "confirmar" a expansão do universo. Se nem cientistas conseguem comprovar com certeza absoluta que é isso que tá acontecendo, é dificil fazer uma conexao dessas. A teoria da expansão cosmológica é uma das teorias cosmológicas mais aceitas, sim, mas há outras.

Se não me engano a relatividade geral podia implicar numa interpretação de um universo em expansão. Gerando aquele famoso "maior erro da minha vida" de Einstein que acreditava num Universo estático e infinito. Ele poderia ter previsto a expansão.
O que não sai da teoria e não é explicado é a expansão acelerada em vez de desacelerada como se esperaria num universo regido pela gravidade a grandes escalas.

 

[Primula]

Mas se não me engano o próprio Einstein explicou a relatividade fazendo uma analogia, dizendo que o tempo passa rápido quando conversamos com uma pessoa legal, e o tempo passa devagar quando conversamos com uma pessoa chata. É claro que a Teoria da Relatividade não diz isso, mas o próprio Einstein colaborara para que essa visão fosse disseminada.

É difícil transmitir para jornalista leigo em linguagem comum qualquer estudo científico. Ainda mais que naquele tempo a figura do jornalista científico não existia... pensando bem, não existia nem formação para jornalista, quanto mais um científico.

Mesmo quando a reportagem original é bem feita, ficariam impressionados com os filhotes-derivados que começam a dizer coisas que não tem nada a ver.

Dentre os fatores de disseminação de uma abobrinha, o fator original tem controle nulo sobre a propagação da abobrinha.

Você não acha que essa frase do Einstein foi bastante anti-científica? Se não em engano ela foi usada para refutar teorias quânticas ou algo envolvendo um decaimento radioativo que não era plenamente previsível. Parece-me que ele não quis aceitar a teoria e a refutou desta forma, envolvendo Deus.

Reclamam quando a gente não aceita fé como explicação, reclamam quando a gente tem fé em algum coisa. Oh céus, oh vida...

 

[O Contador de Histórias]

Parece-me que ele não quis aceitar a teoria e a refutou desta forma, envolvendo Deus.

Pelo amor de Ilúvatar, as pessoas daqui não sabem o que significa «metáfora»?

 

[Rise from Darkness]

"Diminuí" o post porque era muita coisa... Só queria dizer que homem inteligente é o que há!!


Isso me faz lembrar uma piada:
Existem três tipos de pessoa: as que sabem contar e as que não sabem.

Desculpe, esqueci de corrigir antes de postar, quando vi já era tarde, mas ficou hirário

2 - É humanamente impossível viajar no tempo ou na velocidade da luz.
Nem é verdade. Dilatação temporal deixa que você viaje no tempo sim senhor. Digamos que voce viaja numa espaçonave a uma velocidade comparável à da luz, "c". Se você tá dentro da nave, vai parecer que o tempo tá andando depressa pra caramba do lado de fora. E se estiver do lado de fora, vai parecer que tempo anda muito lento dentro da nave. Então, se você estiver na nave você pode viajar no tempo sim. Só que vai ser pra frente. Você pode envelhecer um dia dentro da nave, enquanto do lado de fora todo mundo envelhece, sei lá, dez anos. Viagem pra trás é outra história. Há teorias de como seria possível viajar atrás no tempo, mas é puramente teórico. Se quiser, depois eu explico mais em outro post.

A outra parte dessa no. 2 que me incomoda é onde você diz que nós precisaríamos nos transformar em energia pra viajar na velocidade da luz. Não é verdade. A luz viaja na velocidade, bem, da luz, porque ela é composta de partículas chamadas fótons. Já deve ter ouvido a palavra antes, certo? Fótons são partículas sem massa. Isso, elas têm uma massa equivalente a 0. Seu corpo não se desintegra pra que você atinja c. O que acontece é que você vai precisar de magnitudes de energia cada vez maiores pra poder continuar acelerando positivamente, algo muito difícil de se fazer. Mas digamos que você consegue. No final, quando você atingir c, você vai precisar de energia infinita pra manter aquela velocidade. Ou seja: não tem como. Você nao vai chegar a c com massa. Impossible. E se você tem toda essa energia disponível, provavelmente usaria de uma forma mais inteligente, certo?

Finalmente, a parte no. 3 também me causa problemas. Relatividade tá longe de "confirmar" a expansão do universo. Se nem cientistas conseguem comprovar com certeza absoluta que é isso que tá acontecendo, é dificil fazer uma conexao dessas. A teoria da expansão cosmológica é uma das teorias cosmológicas mais aceitas, sim, mas há outras.

Por isso que eu escrevi que era "humanamente impossível", e não "teoricamente impossível". Eu sei que na teoria é possivel.

Eu disse que a relatividade apóia o sistema caótico e expansão sim, pois a teoria da expansão é uma das explicações de fenômenos no universo, e a relatividade uma essa base para formular suas teorias

 

[Haran]

Acho que no caso da aceleração, não dá para impôr que o gemeo que estava na nave viu o seu gemeo na terra sofrer a aceleração. Pq ele sofreu a força, ele sentiu a aceleração.
Não é como nos casos de velocidade constante.

Isso só se aplicaria a velocidade constante? Pois pelo que eu sabia isso aplicaria a acelerações também. Cada corpo é um referencial inercial em relação a ele próprio, todo o restante que se movimenta sofreria aceleração (é claro, aqui não caberiam leis da Mecânica Clássica).

Qto ao do espaço curvo. Aí eu já não saberia dizer.
Mas certamente entrariam outras variáveis e dificilmente vc poderia considerar que ele viajou com velocidade constante até retornar ao mesmo ponto. Alguma aceleração haveria.

Alias, eu nem precisaria usar a hipótese do espaço curvo para fazer a pergunta. Basta montar o fato de modo que a nave adquire velocidade próxima a C, mas ao invés de se afastar da Terra ele se aproxima da Terra. O que aconteceria se o irmão da nave pudesse ver o irmão da Terra, e vice-versa? Pois segundo a teoria cada um julgaria que para o outro o tempo passaria mais devagar. E isso geraria uma contradição.

Pelo amor de Ilúvatar, as pessoas daqui não sabem o que significa «metáfora»?

Não foi uma metáfora. Einstein acreditava sim no Deus que criara o Universo e suas leis (mas que não interferia em assuntos humanos). Para ele Deus não criaria um Universo onde ocorreria aletoriariades ou imprevisões, este não seria um Universo de origem divina.

De qualquer forma, acaba pouco importando se foi uma metáfora ou não, o condenável nesta frase não foi ter colocado Deus no meio, e sim foi ter usado um ponto de vista pessoal (aquele em um Universo "divino") para criticar uma teoria.

Tá. Mas nesse caso era uma questão de 2 ramos discutindo sobre um assunto cujas bases experimentais não apoiavam 100% nenhum dos 2 lados.
Tanto que Bohr também respondeu essa fala de Einstein metendo Deus no meio.

Na ciência é mais do que normal essas rixas entre defensores de modelos distintos que ainda não foram comprovados.

Só que essa teve mais repercussão porque tinha Einstein de um lado e Bohr (Heinzenberg, Pauli, etc) do outro.

Qual foi a resposta dele mesmo? "Não diga a Deus o que ele deve ou não fazer?"

Sim, rixas são normais, mas eu acho que neste caso foi de natureza muito infantil. Sabe aquelas frases onde geralmente o pessoal fala "vixeeee!" e tal? Mais ou menos assim. Um falou uma coisa, outro falou outra, mas como em ambos se trata de convicções pessoais (achismos!) isto não resultou em nada.

Mesmo quando a reportagem original é bem feita, ficariam impressionados com os filhotes-derivados que começam a dizer coisas que não tem nada a ver.

Dentre os fatores de disseminação de uma abobrinha, o fator original tem controle nulo sobre a propagação da abobrinha.

O que você quis dizer com essa frase? Confesso que tive que lê-la duas vezes.

Mesmo tendo o lance de que besteiras, deturpações e interpretações mal feitas surgem mesmo de algo bom, acontece que neste caso saiu da boca do próprio Einstein, o criador da Teoria. Isso teve um efeito muito negativo na disseminação da Teoria para leigos.

 

[ExtraTerrestre]

Não acho que Einstein ter usado a palavra Deus comprometa todo o argumento do cientista. Afinal, se retirarmos a palavra Deus e colocarmos "as leis do Universo" fica a mesma coisa. Só que ele acreditava em Deus como criador do Universo e de suas regras, logo, lhe coube falar Deus.

 

[O Contador de Histórias]

Einstein acreditava sim no Deus que criara o Universo e suas leis (mas que não interferia em assuntos humanos). Para ele Deus não criaria um Universo onde ocorreria aletoriariades ou imprevisões, este não seria um Universo de origem divina.

Não é esse o ponto. Não interessa ter Deus ou não lá no meio; se ele acreditava, isso é com ele. O importante na frase, a sua essência, é que o Universo não é um lugar aleatório e sim regido por leis fixas (as da Física, BTW).
Dizer "Deus não joga aos dados com o Universo" é uma maneira pomposa e poética de referir que as coisas não acontecem aleatóriamente no Universo.

Ou seja, ele não utilizou o factor Deus para responder a uma outra teoria, e sim o factor Leis-da-Física.

 

[Haran]

Não é esse o ponto. Não interessa ter Deus ou não lá no meio; se ele acreditava, isso é com ele. O importante na frase, a sua essência, é que o Universo não é um lugar aleatório e sim regido por leis fixas (as da Física, BTW).
Dizer "Deus não joga aos dados com o Universo" é uma maneira pomposa e poética de referir que as coisas não acontecem aleatóriamente no Universo.

Ou seja, ele não utilizou o factor Deus para responder a uma outra teoria, e sim o factor Leis-da-Física.

E da onde ele tirou que o Universo não é um lugar aleatório e sim regido por leis fixas? Da onde que ele tirou que a Física Quântica não era totalmente válida, por ter pontos onde ela era sim imprevisível por natureza? Não foi por experimentos científicos (já que certos experimentos confirmavam essa imprevisibilidade), e sim por opinião pessoal, e aqui está o ponto que acho condenável. E da onde, entre talvez outros fatores, veio essa opinião pessoal? Na crença na criação divina do universo.

É claro que aspectos da Física Quântica não eram totalmente certos na época (e hoje mesmo não o é), mas não era utilizando esse tipo de comentário que ele acrescentaria algo relevante em algo. Sem falar que a Física que ele condenava também tinha leis, evidentemente, mas tais leis permitiam imprecisão, incertezas e etc.

Como disse, não foi exatamente o Deus que estragou essa idéia, e sim o fato de ele usar opinião pessoal. Ele poderia usar também anjos, coisas que a mãe falara com ele, experiências pessoais, etc, que daria no mesmo. Poderia até mesmo falar "Não há aleatoriedades no Universo".

Editado: Tanto é que a resposta que Bohr respondeu, se eu não estiver enganado, foi algo como "Não diga a Deus o que ele deve fazer", o que sintetiza esse pensamento que Einstein não devia falar como o Universo regia suas leis, quem só tinha esse conhecimento no momento era "Deus", e não Einstein nem Bohr. Tanto é que, se Bohr ou alguém quisesse seguir o raciocínio de Einstein, poderia falar: "Não, Deus joga dados sim e é um excelente jogador". Daria em alguma coisa? Não. Bastante inútil esse tipo de comentário.

 

[O Contador de Histórias]

Mas não! Afinal, o que é um debate se não uma apresentação de opiniões pessoais?
Tudo o que Einstein fez foi apresentar a sua opinião no tocante à aleatoriedade do Universo. O facto de ter Deus foi apenas um modo de expressar essa opinião.

E da onde, entre talvez outros fatores, veio essa opinião pessoal? Na crença na criação divina do universo.

Não vejo porquê: eu sou ateu e não considero de forma alguma que o Universo seja imprevisível e aleatório.

De qualquer forma, não acho que a apresentação de uma opinião, desde que fundamentada, seja de forma alguma inútil. Não sei como decorreu essa conversa, pelo que não posso dizer muito mais, mas não vejo nada de condenável na afirmação dele.

 

[Haran]

Opinião pessoal em assuntos científicos é sim algo condenável. Não é como discutir um filme, um livro, política ou religião. Ele estava discutindo um modelo científico em base de sua opinião pessoal, querendo criticá-lo em cima disso. Em um debate sobre ciência isso é inútil. Alias, isto nem é um debate sobre ciência.

Eu não disse que apenas teístas refutam aleatoriedades. Mas Deus era, decerto, um dos principais motivos para Eisnten recusá-las. Tanto é que Einstein disse: "Eu quero saber como Deus criou este mundo. Não estou interessado neste ou naquele fenômeno, no espectro deste ou daquele elemento. Quero conhecer os pensamentos Dele, o resto são detalhes". Percebe-se nestas frases que Einstein desejava desvendar a origem divina do Universo. E aleatoriedades eram um grande obstáculo para essa idéia.

É claro que você pode falar que isso é uma grande metáfora e sacada de Einstein, etc, mas não há motivos para acreditar nisso. A idéia de origem divina está muito clara em suas falas. Não havia motivos para ele recusar as aleatoriedades, a não ser opinião pessoal (o máximo que ele poderia fazer era ficar neutro a espera de mais evidências, mas ele era crente que as aleatoriedades não existiam). Ouso dizer que é o mesmo tipo de intromissão de religiosos contra as teorias de Darwin, só que em escala extremamente menor, obviamente.

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Fico imaginando Newton divulgando suas idéias científicas, alguém levanta e diz:
- Deus não se curva a matemática!

É claro que esta seria a opinião pessoal dele. Você poderia falar que ele quis fazer uma metáfora, dizendo que o funcionamento do Universo não seguia leis deterministas. De qualquer forma seria um comentário extremamente inútil, não formaria debate nenhum. Um debate vai muito além da apresentação de opiniões pessoais, sobretudo os científicos.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Essa discussão sobre a MQ era puramente teórica e válida na minha visão.

Afinal, são essas discussões que fazem a própria teoria crescer e se fortalecer. A cada argumento contrário respondido, é um fortalecimento.
Essa própria discussão levou à prova (que eu desconheço mas ainda vou ler) da inexistência de variáveis ocultas e da intrinsecidade (isso existe? ) da visão probabilística.
E tinha também o paradoxo epr que Einstein declarou e achou que tinha derrubado essa visão de uma vez por todas, levando-se em conta que a sua teoria da relatividade deveria ser respeitada.

Bem ou mal, as pessoas sempre tem alguns postulados de como funciona o Universo e costumam tentar partir daí. Você só larga disso depois que provam por a+b que a outra visão é que está certa. E eu acho que esse paradoxo do Einstein só foi resolvido formalmente depois de sua morte.

 

[Haran]

Sim Fusa, você está correto em dizer que está discussão (inclusive o paradoxo EPR) foi benéfica para a evolução científica do momento. Só acho que houve certos pontos desnecessários nesta discussão, onde se levou muito em conta os tais postulados que você citou. Tais postulados pessoais existem, mas não acho que devem ser considerados em certas discussões.

Voltando ao assunto do tópico, postei minha Dúvida sobre a Teoria da Relatividade em um tópico do orkut:

Olá,

Acho que todos aqui conhecem o paradoxo dos gêmeos: o tempo passaria devagar para uma nave que partira da Terra com velocidade próxima a C, em relação à própria Terra. Se um irmão gêmeo da nave voltasse para Terra , encontraria seu irmão mais envelhecido.

Porém, um lado dessa teoria que talvez não é tão comentado é que, para a nave, é a Terra quem adquire velocidade próxima a C, e para ela é na Terra onde o tempo passa mais devagar. Ora, se a Terra alcançasse velocidade próxima a C, encontraria os tripulantes da nave envelhecidos.

Ou seja, quando um adquire velocidade próxima a C em relação ao outro, ambos julgam que é no outro onde o tempo passa mais devagar. Contraditório, não?

Imagine que uma nave está parada a uma distância considerável da Terra e o relógio de ambas (nave e Terra) estão perfeitamente sincronizados (ou com margem de erro irrelevante). Imagine que a nave adquira velocidade próxima a C, mas ao invés de se afastar da Terra, aproxima-se dela. Chegam a cruzar: os habitantes da Terra veriam o relógio da nave, e os tripulantes da nave veriam a o relógio da Terra. O que cada um veria? Pois para ambos o relógio do outro deveria estar mais atrasado que o dele próprio, mas isso parece contraditório considerando que os relógios se encontram. Como resolver isso?

Só para título de exemplo: imagine que na Terra seja 11h, e os habitantes dela vem o relógio na nave como 04h no momento do cruzamento. Como seria esse cenário na nave? O relógio da Terra, na nave, seria visto como antes das 04h? Ou para eles o cruzamento se daria depois das 11h?

É isso.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Sim Fusa, você está correto em dizer que está discussão (inclusive o paradoxo EPR) foi benéfica para a evolução científica do momento. Só acho que houve certos pontos desnecessários nesta discussão, onde se levou muito em conta os tais postulados que você citou. Tais postulados pessoais existem, mas não acho que devem ser considerados em certas discussões.

Eu acho eles até necessários em diversos pontos.
Porque modelos que explicam quantitativamente alguns experimentos podem ser feitos aos montes. Principalmente se você desconsiderar alguns conceitos que são aceitos por convenção.
A idéia de uma física determinística não poderia ser derrubada sem uma prova forte. Ainda mais se essa visão probabilistica talvez pudesse ser explicada por uma simples questão de física estatística.
É como algumas teorias cosmológicas que conseguem explicar alguns fenômenos mas desprezam a conservação de energia a largas escalas.
Ou a própria teoria de Einstein que era tão não 100% aceita por matar muitos desses conceitos que ele levou o prêmio Nobel por outra coisa.

Dá pra fazer toda uma física desprezando-se a causalidade. Mas seria estranho.

 

[DiegoFerrite]

Vê o documentário "Quem somos nós", quem sabe te ajuda...

 

[Úvatar]

Vê o documentário "Quem somos nós", quem sabe te ajuda...

Tá louco?