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Melkor e Sauron! Quais foram suas virtudes e seus defeitos?

Em nenhum momento me desvirtuei do assunto!

A saga do SDA é exatamente entre o bem e o mal, o qual o mal perde. E perde exatamente porque não vê o outro somente o eu. O bem vence, porque o outro se torna um elemento importantíssimo!

Não é uma questão de torcida, é uma questão de entender o sentido da história!
 
Acho que o objetivo era formular uma formular uma idéia pronta, e não só retalhar e rebater o post de outra pessoa.

Isso pode soar como afronta...
Vc citar uma coisa ou outra é diferente de retalhar frase por frase e rebater uma por uma.

Não é questão de afronta, ele apenas discordava de tudo. Passolargo, assim como eu, considera Sauron e Melkor inteligentes. Sara, não. Ele apenas rebateu os argumentos dela, com argumentos dele, deixando o ponto de vista dele. Simples. Não afrontou em lugar nenhum, e deixou sua opinião bem clara.


Se Sauron e Melkor não fossem inteligentes, não teriam reinado.

Melkor, soube o momento certo de atacar os Valar, durante uma festa. Atacou, destruiu as Lamparinas, e fugiu, pois sabia da força de Tulkas. Quer mais inteligência que isso?

Depois, com Ungoliant, soube convencer ela a fazer o que ele não conseguiria, depois soube o momento certo de entrar em Valinor, fez o que queria, pegou as Pedras de brinde, e fugiu. Ótimo exemplo de astúcia e inteligência, não? Se Melkor usasse apenas de seu poder, ele atacaria Tulkas de frente, e certamente perderia. Ele sabia disso, e resolveu atacar de outra forma.

Já em Beleriand, se mostrou um grande general, atacando os pontos fracos de seus inimigos, em todas as batalhas. Falhou, ao subestimar os Noldor, mas foi muito astudo, ao mandar espiões, e atacar em horas própicias (quando o acampamento dos Noldo não estava pronto, por exemplo).

Inclusive na Quinta Batalha. Mesmo com os noldor utilizando uma bela estratégia, Melkor soube anular os aliados. E soube chamar Nargotrhond pra linha de frente, antes da hora.

____________________________

Sauron, ao se ver só na TM, e perceber que os Valar não estavam mais ligando tanto pra TM, decidiu ele mesmo ser o Senhor do Escuro.
Preparou sua fortaleza, e utilizou de toda sua inteligência para submeter os povos a sua vontade. Sabia que não tinha força (como existem pessoas, que acham que ele só usava se sua força bruta....não entendo isso. Parece que não leu direito:roll:) para atacar os eldar. Foi para Eriador, atrás dos elfos, como Annatar. Aprendeu com os elfos, e forjou os Anéis (brilhante idéia, diga-se de passageem). Conseguiu dominar os reinos dos homens, com os Nove, e logo após isso, iniciou guerra contra os Eldar. Guerra na qual, quase venceu. Se não fossem os Dunedain, Gil-Galad sucumbiria em lindon, junto com todos os eldar que lá estavam.

Ao ver a força e esplendor de Númenor, se retirou e se fortaleceu. Anos mais tarde, foi desafiado, e ao invés de lutar, percebeu sua inferioridade e NOVAMENTE, decidiu não usar sua força, e sim sua astúcia. Foi para Númenor, e seu plano ocorreu perfeitamente bem: Númenor afundou, e seu exército sucumbiu. Porém, não esperava tanta força de Eru, e ele mesmo quase morreu.
Voltou para a TM, e começou a se preparar, ao ver que alguns Dunedain estavam se fortalecendo. Não teve tempo, atacou Gondor, esperando enfraquecer os aliados, mas a Última Aliança já se preparava no Norte. Então, fez o que era certo: se defendeu, e voltou para sua Torre. Foi derrotado, pois seus inimigos eram mais fortes que ele.

Na TE, cresceu aos poucos, longe dos olhos dos sábios. Enquanto isso, mandou seus servos fazerem o Serviço. Destruiu Arnor, com o Rei Bruxo. Tomou Minas Morgul e Mordor novamente. E, quando viu que estava forte, foi para a Floresta Verde. Seu terror, fez a floresta mudar de nome, para Floresta das Trevas. Mas, foi desbaratinado pelo Conselho Branco e fugiu. Fez-se então a paz vigilante. Quando estava forte, foi para Dol Guldur novamente, e mais uma vez foi derrotado pelo conselho. Mas, já sabia disso, e de lá, foi Para Mordor, onde reergueu seu império. Em apenas 60 anos, Mordor já havia feito aliança com os povos Orientais e Sulistas, e preparava seu golpe. De uma só vez, iria derrotar os povos livres. Seu plano só falhou, pelos acontecimentos estranhos, envolvendo Bilbo e Frodo, e pela vigilância de Gandalf.
Aragorn surgiu. Mostrou a força da Espada de Elendil. Sauron então, ficou confuso. Atacou antes do previsto, por medo da união dos povos. Minas Tirith foi atacada. Com maestria, diga-se de passagem. Sauron soube usar seu fantoche Sarumam, para neutralizar Rohan. Tirou o grande aliado de Gondor do combate, e então atacou. Calmamente. Com trincheiras, levando pavor. Com os Nazgul. Com inteligência PURA (o certo de Minas Tirith foi muito bem executado). Mas, quando soltou seu ataque a cidade, não contava com os Rohirin. E, mesmo com os Cavaleiros, Sauron soube segurar a bronca, e só perdeu a batalha, pois Aragorn chegou, ao invés dos piratas.

Após isso, ficou preocupado. Viu seu império ser desafiado por um Rei com a espada Antiga. Decidiu então, acabar com eles de uma vez. No Portão Negro. Atacou Gondor, com forças 10x maiores que as do Reino de Elessar. A Vitória estava garantida. Sauron tinha derrotado Aragorn e Gandalf. Mas, quando tudo estava perfeito. Um pequeno hobbit pôs o seu Precioso Anel nos Dedos, dentro da Fenda da Perdição. Sauron tremeu e viu que sua glória estava ameaçada. Mandou os Nazgul com toda a pressa, mas não deu tempo. Ele foi derrotado. Não por burrice, e sim por um milagre. Sauron fez tudo certo para triunfar. Só não esperava que dois hobbits o derrotassem.



Agora, vai falar que esses dois eram apenas malvados e cruéis? Dois gênios criados por Tolkien, isso sim!

E sara, entender a história, todos entendemos. Mas, devemos admitir que, tanto Sauron quanto Melkor, era inteligentes. Isso é fato. Se não fossem, não fariam nada do que fizeram. Sauron ainda mais que Melkor, no meu ponto de vista. Melkor era muito vingativo, e não sabia esperar. Sauron não, sabia que sua hora chegaria e se vingaria de Gondor. E só não conseguiu, por milagre. Aliás, não conseguiu, porque Tolkien queria um final feliz para os hobbits.
 
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Um dos únicos problemas (não me odeiem) que eu vejo na obra do professor é esse: ou os personagens são totalmente maus ou totalmente bons. Não há espaço para meio-tons, nem para personagens com segunda intenções ou com objetivos puramente pessoais. Nesse caso essas discussões de qualidades positivas nos dois fica um pouco complicada. Se Sauron e Melkor tivessem tido boas intenções no início suas possíveis qualidades poderiam até ser relevantes, mas como eles desde o início partiram para o lado da pura maldade fica difícil ressaltar suas qualidades positivas, pois essas são as que mais ressaltam seus defeitos. então eu pergunto: existem o bem e o mal absolutos?
 
Acho que o objetivo era formular uma formular uma idéia pronta, e não só retalhar e rebater o post de outra pessoa.

Isso pode soar como afronta...
Veja bem, eu vou retalhar o seu post também, mas eu não faço isso com a intenção de afrontar. Aliás, minha nossa, de onde você tirou isso? :lol:
Eu faço porque acho que é uma forma mais adequada de colocar minha opinião quando existe algum post que eu não concorde muito ou não concorde com nada - que foi o que aconteceu com a Sara.

Aqui num é pra ver quem é certo ou errado...
E onde é que eu disse que estava certo e ela errada? Eu apenas discordei dos pontos de vista dela e justifiquei parte por parte. Não gosto de quotar o post inteiro e responder, porque parece que fica tudo muito jogado; a não ser que seja um post pequeno, o que não era o caso dela.

Num existe senso cumum pra tudo. Num dá pra querer que uma pessoa simplesmente concorde. Ou mude de idéia pq apresentou X argumentos, o legal dessas discussões é justamente ver que ha pontos de vista diferente.
Pois é. E é por termos pontos de vista tão diferentes que eu "retalhei" o post e respondi. Não impus minha opinião em momento algum, apenas expus. É diferente.

Em nenhum momento me desvirtuei do assunto!
Sim, desvirtuou.

Eu vou retalhar de novo, ok? Não me retalhe por isso.

A saga do SDA é exatamente entre o bem e o mal, o qual o mal perde.
Não é só isso.

E perde exatamente porque não vê o outro somente o eu.
Sim. Esse é um dos vários defeitos dos inimigos no livro: subestimam seus oponentes.

O bem vence, porque o outro se torna um elemento importantíssimo!
Isso também não fez sentido nenhum. Por favor, explique de novo.

Não é uma questão de torcida, é uma questão de entender o sentido da história!
A história do livro eu já entendo. No momento, queremos descobrir as qualidades de Melkor e Sauron, já que os defeitos são muito fáceis de se ver, etc.

Não é questão de afronta, ele apenas discordava de tudo. Passolargo, assim como eu, considera Sauron e Melkor inteligentes. Sara, não. Ele apenas rebateu os argumentos dela, com argumentos dele, deixando o ponto de vista dele. Simples. Não afrontou em lugar nenhum, e deixou sua opinião bem clara.
Obrigado, Neithan. Você me entendeu. Não vou retalhar seu post porque eu concordo inteiramente com ele. A propósito, foi excelente, me surpreendeu; vai ganhar karma.

Viram? Não faz sentido eu esmiuçar algo que eu concordo.

Um dos únicos problemas (não me odeiem) que eu vejo na obra do professor é esse: ou os personagens são totalmente maus ou totalmente bons. Não há espaço para meio-tons, nem para personagens com segunda intenções ou com objetivos puramente pessoais.
Como não há personagens com segundas intenções e nem com objetivos puramente pessoais? Tá esquecendo do Gollum?

Nesse caso essas discussões de qualidades positivas nos dois fica um pouco complicada. Se Sauron e Melkor tivessem tido boas intenções no início suas possíveis qualidades poderiam até ser relevantes, mas como eles desde o início partiram para o lado da pura maldade fica difícil ressaltar suas qualidades positivas, pois essas são as que mais ressaltam seus defeitos.
Uai, mas essa é a graça do tópico: achar as qualidades dos dois. Se fosse fácil, não ia valer a pena discutir. :-P
 
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Pois é!

Dizer que eles não eram inteligentes é um equívoco violento. A própria literatura tolkieniana deixa isso muito bem claro nos feitos dos dois.

SERÁ QUE MALDADE É SINÔNIMO DE BURRICE? FALTA DE INTELIGÊNCIA SÓ PORQUE AMBOS PRATICARAM MAL? POR QUÊ?

Sauron e Melkor eram inteligentes, super dotados com objetivos e ações que extrapolavam tudo e a todos.

Inteligentes sim! Sábios? Talvez não!
 
Para mim, há dois problemas na obra do Professor. Os personagens são ou totalmente maus ou totalmente bons, e sabemos sobre os maus somente por meio dos bons.
Tem esse ponto, né.
 
Para mim, há dois problemas na obra do Professor. Os personagens são ou totalmente maus ou totalmente bons, e sabemos sobre os maus somente por meio dos bons.
Tem esse ponto, né.

Existe ainda aquele ponto de vista do próprio Melkor e Sauron:

Na concepção de Melkor e/ou Sauron ambos seriam a dimensão bela e do bem e os seus inimigos seriam os maus, obscuro.
Depende do ponto de vista de cada um deles.
 
Para mim, há dois problemas na obra do Professor. Os personagens são ou totalmente maus ou totalmente bons, e sabemos sobre os maus somente por meio dos bons.
Tem esse ponto, né.

Hmm, não é 100% verdade. Boromir e Gollum são dois exemplos que me vêm facilmente à lembrança agora.

De qualquer forma, essa concepção de valores não poderia ser diferente em uma obra de fantasia como o é SdA, ou o Silmarillion, etc.


Sobre as virtudes/defeitos, acho que convém mais citar que a virtude mais destacável era obviamente um intelecto desenvolvido. Nenhum dos dois chegaria onde chegaram meramente através do poder.

Os defeitos acabam sendo um tanto quanto óbvios.
 
Hmm, não é 100% verdade. Boromir e Gollum são dois exemplos que me vêm facilmente à lembrança agora.

De qualquer forma, essa concepção de valores não poderia ser diferente em uma obra de fantasia como o é SdA, ou o Silmarillion, etc.


Sobre as virtudes/defeitos, acho que convém mais citar que a virtude mais destacável era obviamente um intelecto desenvolvido. Nenhum dos dois chegaria onde chegaram meramente através do poder.

Os defeitos acabam sendo um tanto quanto óbvios.

Bem, do bem e do mal, exagerei um pouco :D
O pessoal escreveu demais :P

Mas enfim, o segundo ponto continua valendo. E se podemos detectar algumas qualidades dos dois mesmo por aquilo que os inimigos deles contam...
Mas concordo com o Sr. Impronunciável (:kiss:)... Melkor devia achar que o que ele faz é o certo, e os Valar ficam dando uma de chatos e f*dem com tudo o que ele faz de *bom* :P
 
Melkor era muito audacioso,Sauron era confiante,até demais.Sauron cometeu erros graves,poderia te-los evitado,acho que se Melkor estivesse no lugar de Sauron,com certeza conseguiria ganhar a guerra e o anel.
 
A força de vontade de Melkor é algo notável. Conseguiu corromper muitos dos Maiar, mas de Vala ele era um só contra muitos. Foi inteligente ao conseguir destruir as Luzes dos Valar por duas vezes sem ser confrontado diretamente. Conseguiu controlar seus impulsos malignos por algumas ERAS para convencer os Poderes de Arda de que havia se redimido.

No tocante às fraquezas de Melkor, vou parafrasear o Iydkmigthtky (<0):
Uma de suas fraquezas era sua imensa ambição por dominar tudo o que havia sido criado por ele e pelos outros Ainur. Essa mesma ambição o fez mais forte entre os seus e ao mesmo tempo que fez com que ele fosse se desgastando. Junto com a ambição estava a inveja por também querer dominar a Chama Imperecível e dar vida à suas próprias criações, que acabou o forçando a "diliuir" seus poderes em suas criações.

Ainda no embalo da paráfrase acima:
Sauron era muito auto-confiante e com isso acabou por subestimar seus inimigos, o que foi uma das grandes causas de suas duas grandes derrotas.

No mais concordo com o que foi exposto pelo Passolargo, pela forma como ele expôs o seu ponto de vista.

P.S.: tópico polêmico esse hein???
P.P.S.: Iydkmigthtky (<0) de onde você tirou esse nome rapaz??? Type O Negative?
 
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Melkor era como seria de esperar muito intelegente e astucioso, era um ínimigo temível pois conseguia moldar a verdade da forma que lhe aprouvesse. Tinha o seu quê de coragem na medida em que sozinho ousou enfrentar Eru e todos os Ainur. Porém não era um brilhante estrategista preferindo optar pela força em demasia. Era um pouco inconsciente pois dispersava muito o seu vasto poder, colocando-se numa situação de bastante fragilidade.

Quanto a Sauron, este na minha opinião foi um brilhante estrategista, solidificou alianças, concebeu do nada um imenso império, foi muito astucioso e com isso conseguiu muito que não teria conseguido pela força. Acima de tudo soube-se sair bem quando a situação apertava, como em Numenor. Apesar disso era demasiadamente confiante em si próprio, e por vezes podemos dizer, era um pouco descuidado em pequenos detalhes que mais tarde acabaram por significar a sua queda.
 
Mais um comentário a respeito de Sauron.

A meu ver, Sauron causou um medo muito maior na TM... Morgoth, talvez pelo auxílio dos Valar aos povos livres, não tenha conseguido o mesmo que seu servo!
 

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