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Localização de Utumno

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Eferos Masopias, 31 Jan 2013.

  1. Eferos Masopias

    Eferos Masopias Senhor dos Pastéis

    Num mapa de Arda vi que Utumno ficava no nordeste, depois do Mar de Helcar. No extremo norte, perto de Helcaraxe, cercada pelas Ered Engrin (montanhas de ferro) ficava Angband. Desse modo, no mapa Utumno ficava a leste dos reinos noldor, e Angband ao norte.
    Mas no início do capítulo XIV do Silma me parece que Utumno é localizada en Angband...
    Fiquei confuso!
     
    Última edição: 31 Jan 2013
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  2. Glonduil

    Glonduil Quase uma forja de anão

    Pelo que eu me lembro Utumno e Angband, eram localizadas em lugares diferentes. Lembro que no Silmarillion diz que como tenente de Morgoth, Sauron comandava Angband, enquanto seu mestre mandava em Utumno
     
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  3. Eferos Masopias

    Eferos Masopias Senhor dos Pastéis

    POis é, mas no começo do mencionado capítulo está assim: "Na região norte do mundo, Melkor em épocas passadas havia erguido as Ered Engrin, as
    Montanhas de Ferro, como uma cerca para sua cidadela de Utumno; e elas ficavam junto às fronteiras do frio eterno,"

    Essas montanhas de Ferros cercavam Angband, não Utumno, pelo que me lembre! Fiquei geograficamente perdido.
     
  4. Glonduil

    Glonduil Quase uma forja de anão

    Agora você me pegou. Fiquei confuso também.
     
  5. Grimnir

    Grimnir Usuário

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  6. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Utummo não é Angband. Era uma fortaleza anterior a construção de Angband, e ficava bem mais ao leste.

    - - - Updated - - -

    Melhorando a explicação, segue abaixo imagem retirada do Atlas da TM. Nela, vemos as ruínas de Utummo ao leste de Angband.

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  7. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Uma dúvida que ainda tenho: por que Utumno foi destruída porém Angband não?
     
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  8. Rauthar Hast

    Rauthar Hast Usuário

    Posso estar errado, mas até onde me lembro, foi pq qd os Vala cercaram Utumno e aprisionaram Melkor, eles ficaram tão "animadinhos" que não foram ver o que havia em Utumno. Lembra que Utumno era subterrânea? Então, ainda havia muito monstros escondidos, e eu arrisco dizer que até adormecidos lá dentro, e os Valar não viram Utumno a fundo, literalmente.

    Aproveitando o tópico: Alguém pode me explicar como que Morgoth conseguiu guardar Ancalagon dentro de Utumno/Angband? Tipo, tem como isso?
     
  9. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Eu lembro de ter lido algo como: Sauron se escondeu em Angband, e por isso não foi pego...

    Mas foi um erro dos Valar, pq creio eu, Sauron continuou fazendo a "coisa toda" acontecer em Angband... então, de que adiantou prender o Melkor, se ainda havia o Sauron pra "causar"?

    Rs.
     
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  10. Eferos Masopias

    Eferos Masopias Senhor dos Pastéis

    A julgar pela vossa resposta, esse mapa está errado:
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    Nele Utumno ficano nordeste e Angband, bem longe, cercada pelas Iron MOuntains, fica ao norte de Beleriand.

    Estou certo em afirmar que o mapaestá errado?
     
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  11. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Os valar simplesmente não investigaram toda a fortaleza. O motivo disso eu nunca compreendi muito bem. Nessa sobraram Balrogs, Sauron, e orcs, que foram para Angbang. Por isso que, ao gritar, no ataque de Ungoliant, Melkor recebeu ajuda de seus balrogs.

    Ele nasceu pequeno. :dente: E Angbang não era uma simples fortaleza, era quase um reino subterrâneo, provavelmente tinha saídas grandes, não narradas no Silma, por onde os dragões alados podiam circular. Pelo menos eu sempre imaginei isso. Pois, durante a Guerra da Ira, não consigo imaginar os dragões saindo pelo portão principal, junto com orcs, trolls e balrogs. :think:

    Na real é que Sauron, embora um poderosíssimo maia, não era grande coisa pros Valar.

    Cada fã imagina de um jeito, mas lendo todas as descrições, nunca encontrei nenhum atlas tão correto quanto o "Atlas of the Middle Earth", que foi de onde eu tirei a imagem postada. Essa imagem do link está estranha, principalmente a região do mar interior de Helcar.
     
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  12. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Nossa, mal sabiam eles que Sauron daria trabalho por várias eras ainda!! :dente:

    E eu tbm imagino Angband enorme... não só uma fortaleza, mas uma "cidade" mesmo, tudo lá dentro.

    Tá certo que é "posterior" a isso, mas houve uma época em que Sauron tinha uma ilha (Tol in Gaurhoth se não me engano) e o negócio era tão vasto, que ele tinha que usar Thuringwethil como mensageira para se comunicar com Angband.

    Imagino o tamanho da coisa! 8-O
     
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  13. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Essa ilha na verdade não ficava em Angband, e sim bem mais ao sul, já "as portas" de Beleriand. Chamava-se Tol Sirion, existia Minas Tirith (não a de Gondor), que foi tomada por Sauron durante a Quarta Batalha. Após a captura pelas forças de Morgoth, o lugar teve seu nome mudado para Tol in Gaurhoth, onde Beren foi aprisionado e etc... :)

    No mapa abaixo eu circulei (bem de leve) a localização da fortaleza de Sauron. Dá pra ver que fica próximo a Gondolin, e era utilizado mais como um posto avançado de Melkor, já entre as terras dos Eldar.

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  14. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Ah sim... ^^

    Mas de qqr forma, penso que Angband devesse ser "grandona", uma vez que parecia ser da índole do Melkor querer grandeza e ostentar poder. Rs.
     
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  15. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Na verdade, Manwë, em sua ânsia de voltar para o sossego de Aman, impediu uma busca rigorosa por aqueles que haviam escapado. Nisto, o que Melkor tinha de melhor acabou não sendo capturado.

    Coube então a Sauron, segundo em comando e chefe-de-estado-maior, restaurar as defesas, organizar a produção de orcs etc para que tudo estivesse pronto para a ação quando o comandante-em-chefe retornasse.

    E, a julgar por tudo o que ocorreu na Primeira do Sol, o trabalho foi muito bem feito.

    .
     
    Última edição: 1 Fev 2013
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  16. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Sei que vou sair do tema do tópico, mas estou pensando em fazer uma fanfic sobre isso! :mrgreen:

    Essa temática de Sauron servidor de Melkor na primeira era tem me intrigado bastante nos últimos tempos.
     
  17. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Lá vem slash caluniadora... :mrgreen:

    Mas se Sauron era o mais poderoso e o mais capaz dentre os seguidores de Melkor, nada mais lógico do que este nomeá-lo o seu segundo em comando.

    .
     
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  18. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Lá vem eu ( o Chato Onipresente "Sabe tudo" :P ( porque eu juro que esse negócio de ter opinião fundamentada sobre tudo relativo a Tolkien enche até a minha paciência ( até porque pra explicar leva um tempão e não é so questão de eu dizer sim ou não, mas é o efeito colateral de lê-lo há mais de vinte anos).

    A maioria das perguntas que as pessoas fazem agora, eu mesmo já fiz e respondi pra mim, por conta própria, há anos atrás, porque não havia Internet e ninguém tão viciado que eu conhecesse pra me ajudar. Então "se não tinha "tu""...

    Essa da localização de Utumno foi uma das que eu me dei uma resposta na cabeça desde os tempos em que vi o contraste óbvio entre os dois mapas há dez anos atrás, mas só agora, pela primeira vez, colocarei minhas idéias e motivos delas "pra fora".

    Então, com a devida licença de quem já escreveu no tópico, lá vai minha posição:


    O lance é que, pelas narrativas do Silmarillion, editado do jeito que está, as DUAS localizações de Utumno podem estar corretas. A Karen Wynn achou que Utumno estaria numa longitude mais ou menos central e no norte extremo ( ficando no extremo setentrional de Eriador) enquanto o cartógrafo do mapa do Tolkien Bestiary ( meu primeiro livro tolkieniano tirando os próprios romances junto com o Guia Completo do Robert Foster, comprados em ( gasp!) janeiro de 1992) achou que, pelo texto do Silma, havia a sugestão de que Utumno estaria, sim, ao norte mas num ponto mais perto de Cuiviénen, bem mais ao leste( os valar teriam escolhido a localização de Valinor pra ficar no ponto antípoda dele, literalmente do outro lado do mundo, o que, aliás,
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    ).Tem um outro esboço de mapa que mostra a posição antípoda da então chamada Utumna.

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    Se fosse o caso de Utumno estar mesmo localizado tão ao leste, seria impressionante o modo como os Montanhas de Ferro atravessavam, praticamente, TODA a Terra-Média no sentido latitudional e isso, talvez, fosse um exagero que Tolkien não quisesse. Foi isso que fez a Karen Wynn achar que Utumno TINHA que ficar num ponto não tão ao leste assim.

    Entretanto, palpite meu( tava demorando né Paulo? :P), o comentário do Silmarillion de que os Valar "deixaram uma guarda em Cuiviénen" na Guerra dos Poderes e DEPOIS partiram pra Utumno, DEPOIS de foder com Angband, "cruzando a Terra Média", SUGERE, MUITO FORTEMENTE, que Cuiviénen estaria em algum lugar NO MEIO (ou só um pouquinho além) da trajetória latitudional entre Angband e Utumno, o que dá mesmo a entender que a localização mais provável (junto com a captura frequente de elfos de Cuiviénen pra virar orcs em Utumno e NÃO em Angband) seria no extremo nordeste da Terra Média, relativamente próximo do lago que havia sido, outrora, uma baía do mar de Helkar.


    Então eu diria que NESSE ÍTEM em particular a localização no Bestiário do David Day está, PROVAVELMENTE, mais correta do que o Atlas da Terra Média da Fonstad, com a correção necessária de que a gente precisa ACRESCENTAR o prolongamento latitudional das Montanhas de Ferro pra formar a "cerca" de Utumno, o que parece bem correto, que Utumno ficasse por detrás de um "fecho" formado pelas Orocarni e a extremidade nordeste das Ered Engrin, ficando entre elas e o mar, aí sim, a coisa forma MESMO uma "cerca" literal)embora isso seja um posicionamento que irá contra os pontos de vista da maioria já que, em inglês, virou MODA descer o malho em TUDO que o David Day tenha botado a mão, independente dos méritos que ele possa ter ( que são muitos diga-se de passagem).

    IMO, existem MOTIVOS pra ele ter sido o principal divulgador "literário" popular de Tolkien durante 17 ANOS depois da publicação do Silmarillion.
     
    Última edição: 14 Nov 2016
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  19. Eferos Masopias

    Eferos Masopias Senhor dos Pastéis

    Então... faz sentido o que você diz, de que Utumno deveria ficar bem ao nordeste. Mas a parte do Silma que citei deixa claro que as Iron Mountains cercavam Utumno, e no mapa de David Day isso não é mostrado...
     
  20. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário


    Sim, isso é um erro no mapa dele( como já acrescentei no editamento do meu post anterior), assim como a localização "central" de Utumno ao noroeste de Cuiviénen é, PROVAVELMENTE, um erro no mapa da Karen Wynn Fonstad. A localização provável é MESMO a nordeste.

    Mas, como eu disse, se vc for falar isso pra alguém em inglês, vão dizer que NÃO É POSSÍVEL que haja NADA num livro do David Day mais canônico do que no da Fonstad ( e, dependendo do lugar, se disserem que fui EU que falei, a coisa será pior ainda :P).

    O lance é que, por causa do "cruzando a Terra-Média", PARECE que o Bestiário, nesse ponto, é MAIS CORRETO do que o Atlas.
     
    Última edição: 9 Mar 2013
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