Legolas Teler?

[Swanhild]

Bom, eu dei uma olhada aqui em casa sobre a questão do que era feito dos Nandor antes do SdA começar a ser escrito. O que tem dito no Quenta de 37 é que eles eram de estirpe Noldorin ( ) mas apesar de terem entrado na Marcha não eram contados nem entre os Eldar nem entre os Avari ( ). Essa bizarrice histórica explica porque naquela citação da Lasgalen se diz que os Nandor não são Eldar, e deixa claro que esta citação não pode ser considerada levando-se em conta pelo menos duas versões mais recentes do Silma do que essa de 37. Vou colocar a seguir o parágrafo para vcs darem uma olhada:

The hindmost of the Noldor forsook the host of Finwë, repenting of the march, and they turned southward, and wandered long, and became a people apart, unlike their kin. They are not counted among the Eldar, nor yet among the Avari. Pereldar they are called in the tongue of the Elves of Valinor, which signifies Half-eldar. But in their own tongue they were called the Danas, for their first leader was named Dân. His son was Denethor, who led them into Beleriand ere the rising of the Moon.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Olha só, em questão aos cabelos, o jeito mais simples que eu vejo é pensar da seguinte forma: os vanyar são os que são louros, e deles, todos, repitos, todos, tutti foram para Aman, não ficou nenhunzinho. Salvo os Vanyar, quem mais é loiro? Os noldor da Casa de Finarfin: o próprio Finarfin, Finrod, Galadriel e acho que Orodreth era também (Angrod e Aegnor já não me lembro se eram). Fora esses, Idril, filha de Fingolfin, também era loura. Agora, esse pessoal só era louro porque tinha sangue vanya; só por isso.

Agora, quanto ao Glorfindel; suponhamos que ele seja um noldo; suponhamos mais um pouco que sua mãe fosse uma vanya (eu digo a mãe, porque se ele é noldo, então o pai dele é noldo também - acho que a "classificação" é assim)´; assim, teríamos um outro noldo loiro fora da Casa de Finwë; acontece o seguinte: Glorfindel morreu e até onde eu sei não deixou nenhum rebento por aí; quer dizer: a loirice dele morreu com ele mesmo. Eu nem considero possível que o Glorfindel fosse um vanya; os vanyar nunca mais olharam de volta para a Terra-média e tenho certeza que um deles não iria se rebelar contra os Valar. Ele um líder dos noldorin; bastante perspicaz, para não dizer óbvio, que ele devia ser um noldo mesmo, ainda que mestiço.

Quer dizer, se a gente levar meio que ao pé-da-letra, então acabou-se aí a linhagem de elfos louros na Terra-média. Finrod não teve filho nenhum, nem Orodreth (mesmo se a gente considerar a versão em que Gil-galad é filho de Orodreth, Gil-galad morreu também sem deixar filhos); Angrod e Aegnor não tiveram filhos também, até onde eu sei, e Galadriel teve Celebrían (e talvez Amroth, se considerarmos uma das versões daquela bagunça que é a história dela e do Celeborn) que partiu da Terra-média. Então, o negócio é o seguinte: quem teria sangue vanya e poderia, com ínfima probabilidade, ter um filho elfo louro: Elladan e Elrohir; que eu saiba não tiveram filhos, e mesmo se tivessem tido, tanto Thranduil quanto Legolas não são nem ao menos possivelmente consideráveis como filhos deles. Acabou.

Ou seja, se a gente fizer uma análise fria, não tem jeito de nem Thranduil e menos ainda Legolas terem cabelos loiros. E eu não acho que o Tolkien se daria ao trabalho de diferenciar os elfos por cabelos se não fosse uma característica específica do clã dos vanyar.

E terceiro, opinião pessoal: eu acho elfos louros os mais chatos, mais batidos e manjados de todos; dos filhos de Fëanor, Maedhros e Amrod eram ruivos; elfos ruivos, olha que coisa estilosa.

 

[-Glîrien_]

Eu nem sei se isto acrecenta alguma coisa ao que está sendo discutido aqui (já que o assunto se espandiu bastante e tb não sei se alguém já citou isto aqui ),mas na carta 297 olhem só o que Tolkien escreveu sobre o Legolas :

"Legolas: é traduzido por Greenleaf - verde folha (II 106, 154) um nome apropriado para um Elfo Silvestre, alias também um elfo membro da família real, originalmente de linhagem Sindarin e descendente da Casa Élfica dos Teleri. "

Então acho que ele era Teleri sim ...

 

[Imadofus]

Não sei até quando o Cuivienyarna pode ser levado a sério. Afinal era uma lenda. E não exclui porque pode ter havido um casamento intercasas, e os genes loiros podem ter passado a um dos Relutantes.

Esse ponto de vista de que a Cuivienyarna deve ser encarada com desconfiança por ser uma lenda é uma idéia que ainda sobrevive na Ordem de Eä. Eu até concordo que ela seja uma lenda, mas não concordo em absoluto que por esse motivo ela seja desconsiderada, até porque não temos nenhum outro texto que nos dê pistas sobre como foi o despertar dos Elfos e qual era a composição da população deles. Inclusive o Quendi e Eldar confirma certos dados da Cuivienyarna como por exemplo a existência das famílias dos Minyar, Tatyar e Nelyar.

E fora isso, ainda há a questão liguística, que eu citei uma vez por lá. Nyarna é a tradução em quenya do sindarin narn. Então se a Cuivienyarna for fictícia, devemos considerar sob suspeita todas as histórias cujo nome tenha essa palavra, a começar pela história de Túrin no Contos.

Calma, Swan!
Eu disse que "não sabia até que ponto", ou seja, não tenho opinião formada sobre se devemos considerá-la completamente, ou parcialmente. Não acho que seja fictícia, nem nada (quer dizer, acho, pois o legendário é fictício, mas dentro dele, não acho que seja completamente fictício, ah, compliquei)

Ou seja, se a gente fizer uma análise fria, não tem jeito de nem Thranduil e menos ainda Legolas terem cabelos loiros.

Bem, há ainda a possibilidade de ter havido uma coincidência: um noldo cruzou com uma vanya. Sua filha era uma nolda loura. Essa nolda foi à Terra-Média com Fingolfin (ou Fëanor, que "seje"). E, futuramente, casou com Oropher. E Thranduil nasceu loiro, e seu filho Legolas, também. Que tal?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Bem, há ainda a possibilidade de ter havido uma coincidência: um noldo cruzou com uma vanya. Sua filha era uma nolda loura. Essa nolda foi à Terra-Média com Fingolfin (ou Fëanor, que "seje"). E, futuramente, casou com Oropher. E Thranduil nasceu loiro, e seu filho Legolas, também. Que tal?

Dhehehehehe... ou durante a Guerra da Ira um vanya se engraçou com uma sinda, engravidou a coitada e depois teve que ir embora para Valinor pois o amor deles era tabu segundo as leis e costumes, elfo da luz e elfo escuro, deixando ela aqui com o rebento loiro.

 

[Lasgalen]

Mas que miscelânea vcs fizeram aqui, hein!! Bom, nesta eu não vou entrar, porque EU NÃO QUERO VOLTAR PRÁ CAMISA DE FORÇA!!! Fëaruin, esta tua teoria tá bem furada. Havia outros elfos louros citados pelo próprio Tolkien. Cochilos? Pode ser. Mas Thranduil é i-ne-ga-vel-men-te louro. Passar por cima disto é forçar a barra demais. E vcs andam se esquecendo,amores do pequeno mas nem por isso insignificante clã prateado dos teleri ... do qual, coincidentemente, Oropher fazia parte . Bom, uma coisinha, Swanhild: eu falei aspecto ideológico, e não lógico. Posto que muito analisam Tolkien baseados em suas crenças e convicções, e não apenas no âmbito literário. Não que isto esteja errado - afinal a impressão de um leitor, ao final das contas, é o que vale ....
Outra coisa: alguém pode me dizer, de preferência postar aqui :

1) Onde estão as informações sobre os cabelos ruivos de Nerdanel e seus filhos;

2) Onde estão as informações sobre a barba do pai dela ( que eu esqueci o nome).

O Tilion publicou uma vez na lista Obras o estudo sobre os nomes élficos dos filhos de Fëanor, mas pelo que me lembro, apenas por eles não se chega a esta conclusão ( assim como não me convenceram até hoje do famoso " fair" de Celegorm ser adequadamente traduzido por " belo" , e não " claro" ou "louro". Mas esta é outra teoria que eu ainda estou pesquisando. Estou tentando arranjar um tempo prá procurar esta mensagem do Tilion, posto que nem me lembro em que mês foi... mas ela esclarece algumas destas coisas, com certeza.
A negação absoluta de que teria havido outras uniões entre as famílias élficas me parece radical demais, mesmo através dos textos do Silma. Tolkien explicita aquelas que houveram ( ops. aquela ) por ser a única relevante para a história. Da mesma forma ele explicita certas cabeleiras,quando isso faz diferença na trama ( caso de Galadriel). Não haveria sentido num escritor sair descrevendo minuciosamente todos os seus personagens, sem que isso fizesse algum sentido no desenvolvimento da história .... e muito antes do povo ir para Aman - como o Imadofus defende tão bem ( de nada !!!! ) o povo não ficava apenas cantando à beira do lago, né. Quando Oromë os encontrou, a população já era bem grande... deve ter havido muitos passeios de mãos dadas pelas florestas, , e não apenas entre as próprias famílias - mesmo pq isso ia virar um caso de incesto explícito !! Elrond, adorei o camarada só achando elfos louros pelo seu caminho !!! Agora, imagina a divisão deles antes da marcha :

- Atenção!! Todos os louros à direita! Vcs serão os vanyar, ok ? Morenada fica no meio, e não se misturem, que vcs terão sangue ruim . Vamos chamá-los de... anh... noldor. E essa turminha de cabelo bran... prateado aí, se junta na esquerda com a turma dos indefinidos, e vamos chamá-los teleri.

Pronto - assim nasceram as 3 famílias !!

Nossa, deixa eu ir almoçar .....

 

[Swanhild]

Bom, os cabelos ruivos de Nerdanel e seus filhos estão descritos no Shibboleth of Fëanor, HoME 12, na mesma parte que tem a lista dos filhos de Fëanor. Agora, essa aí da barba do Mahtan eu juro que não sei onde tá, e tou tão curiosa quanto você para saber, Lasgalen.

Quanto aos elfos loiros do Elrond, eu sinto, meus caros, mas se vamos admitir intercasamentos não mencionados nos livros, então por que não é possível também que em cada turma de elfos encontrada por Imin e seus companheiros os elfos tivessem uma única cor de cabelo? Sendo assim, os elfos de Imin poderiam perfeitamente ser todos loiros, os de Tata todos morenos e os de Enel todos de cabelos prateados.

Sobre o 'literário', ainda parece vago para mim, Lasgalen. Eu só vejo duas formas de fazer o tipo de análise que estamos fazendo aqui: ou pela lógica fria, sem envolver as preferências particulares, ou envolvendo as crenças pessoais de cada um. Até agora não vi ninguém aqui saindo de um desses dois paradigmas.

Quanto ao Fëa, se tivesse que tomar uma posição, eu tomaria pela teoria dele, que me parece de fato ser a mais simples e coerente. É verdade que no Hobbit se diz que Thranduil era loiro. Mas o Hobbit é um texto antigo, que pode ser contestado em favor de conceitos mais maduros nos escritos do Tolkien. Apesar das revisões que o livro sofreu, ainda ficaram coisas no Hobbit que o próprio Tolkien teria mudado, se ele pudesse.

Tenho a impressão de que esta questão do cabelo do Legolas no fim acaba sendo tão difícil de resolver quanto a das asas dos Balrogs. Há bons argumentos dos dois lados. Não me parece que se vai ter algum acordo sobre isso, a menos que alguém ache algum fio de cabelo do próprio Legolas por aí...

Edit: E sei lá, tb achei meio estranho esse negócio de elfo 'cruzando', elfo engravidando elfa e saindo fora... vcs andam com umas idéias meio esquisitas...

 

[Imadofus]

( de nada !!!! )

Você não deveria agradecer?

- Atenção!! Todos os louros à direita! Vcs serão os vanyar, ok ? Morenada fica no meio, e não se misturem, que vcs terão sangue ruim . Vamos chamá-los de... anh... noldor. E essa turminha de cabelo bran... prateado aí, se junta na esquerda com a turma dos indefinidos, e vamos chamá-los teleri.

Pronto - assim nasceram as 3 famílias !!

Na verdade, seria mais correto dizer:
- Oi, gente! Lembram de mim? Ótimo. Agora atenção! Todos os louros me acompanhem! Vocês serão os Vanyar, ok? Morenada não vem junto, daqui a pouco eu volto!

Já que eles não foram só por uma marcha, mas sim em grupos separados. os primeiros foram Vanyar.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Fëaruin, esta tua teoria tá bem furada. Havia outros elfos louros citados pelo próprio Tolkien. Cochilos? Pode ser. Mas Thranduil é i-ne-ga-vel-men-te louro. Passar por cima disto é forçar a barra demais.

Pois é, o Thranduil é descrito como loiro sim; e também é descrito como tendo barba. Aí danou tudo hein...

Quer dizer, ele está aquém de duas considerações das descrições de elfos na obra; o cabelo e a barba; analisando friamente e pelo que está escrito, Thranduil não devia ser loiro e nem ter barba, mas além de ser loiro ele tem barba.



Fedeu.

Morenada fica no meio, e não se misturem, que vcs terão sangue ruim . Vamos chamá-los de... anh... noldor.

Tá, isso foi uma sacanagem.

Magoei...

Quanto ao Fëa, se tivesse que tomar uma posição, eu tomaria pela teoria dele, que me parece de fato ser a mais simples e coerente. É verdade que no Hobbit se diz que Thranduil era loiro. Mas o Hobbit é um texto antigo, que pode ser contestado em favor de conceitos mais maduros nos escritos do Tolkien. Apesar das revisões que o livro sofreu, ainda ficaram coisas no Hobbit que o próprio Tolkien teria mudado, se ele pudesse.

Obrigado pelo apoio, Swan.

Pois é, e quando se considera Hobbit vs. Silmarillion (ou algum texto que o compõe) eu confio mais no segundo, que é realmente a obra mais profunda de Tolkien.

A propósito, não é no Hobbit que é dito que todos os elfos são louros? Se for, outra ilusão, né messsss?

EDIT: Acabei de lembrar; os Teleri de cabelos prateados era uma minoria ínfima; era só a alta-casta dos Teleri que tinham esse diferencial, ou seja, Thingol, Olwë e parentada deles; como o Círdan e o Celeborn.

 

[Imadofus]

Anhé? Sério que dizem que o Thranduil tem barba? Já são três, com isso!

 

[Tilion]

(...) O Tilion publicou uma vez na lista Obras o estudo sobre os nomes élficos dos filhos de Fëanor (...)

Eis a minha mensagem para a lista:

=====

No Shibboleth de Fëanor, HoMe XII, é dito o seguinte (após minha legenda para o trecho):

Legenda:
- Nome em sindarin
1) Versão em quenya do nome em sindarin + significado do nome
2) Nome materno em quenya + significado do nome
3) Diminutivo do nome em quenya

- Maedhros
1) Nelyafinwë = "Finwë terceiro" em sucessão;
2) Maitimo = "Bem-formado", pois ele era bonito de corpo; mas ele, e os mais jovens (Amrod e Amras) herdaram os raros cabelos castanho avermelhados da família de Nerdanel.
3) Nelyo.

- Maglor
1) Kanafinwë = "De voz poderosa" ou "Comandante";
2) Makalaurë = "Forjador de ouro";
3) Káno.

- Celegorm
1) Turkafinwë = "Forte, poderoso (de corpo)";
2) Tyelkormo = "Que se levante em precipitação";
3) Turko.

- Curufin
1) Kurufinwë = mesmo nome de Fëanor, dado a Curufin por este ser seu filho preferido, significando "Finwë habilidoso";
2) Atarinkë = "Pequeno pai"
3) Kurvo.

- Caranthir
1) Morifinwë = "Finwë escuro", ele possuía cabelos escuros como seu avô;
2) Carnistir = "Face vermelha", ele possuía cabelos (castanhos) escuros, mas possuía as faces coradas de sua mãe;
3) Moryo.

- Amrod
1) Pityafinwë = "Pequeno Finwë";
2) Ambarto = "Exaltado às alturas";
3) Pityo.

- Amras
1) Telufinwë = "Último Finwë";
2) Ambarussa = "Cabeça castanha";
3) Telvo.

Resumindo quanto às cores dos cabelos:

- Maedhros: castanho avermelhado
- Maglor: preto
- Celegorm: preto
- Curufin: preto
- Caranthir: castanho escuro
- Amrod e Amras: castanho avermelhado (é dito no mesmo texto que ambos tinham os cabelos mais avermelhados de todos os sete, de modo que podemos colocá-los como ruivos)

Os que não tiveram a cor de seus cabelos mencionados assim o foram por possuírem a cor comum aos Noldor - preto -, não havendo necessidade de nota quanto a isso, diferente dos outros filhos de Fëanor.

O título de Celegorm - "the Fair" - é assim melhor traduzido como "Belo", e não "louro"; quando algum personagem era louro e digno de nota por isso (como Glorfindel), Tolkien chamava-os de "golden-haired", ou seja, "de cabelos dourados".

A tradução da MF, portanto, está errada, e esse não é o único dos erros assim no Silmarillion.

=====
Quanto a Mahtan, pai de Nerdanel: a informação sobre a barba dele está em uma nota na edição 41 do jornal lingüístico Vinyar Tengwar, no ensaio Etymological Notes on the Ósanwe-kenta, escrito pelo próprio Tolkien.

Eis a nota:

"Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father [cf. XII:365-66 n.61] was exceptional, being only early in his second."

Tradução:

"Os elfos não possuíam barbas até entrarem em seu terceiro ciclo de vida. O pai de Nerdanel [cf. XII:365-66 n.61] era fora do comum, estando recém no início de seu segundo ciclo."

Ou seja: Mahtan tinha barba, e era "fora do comum" porque a desenvolvera antes do tempo normal, em seu segundo ciclo de vida (o que quer que isso seja de fato).

A referência às páginas em XII é sobre o volume XII da HoMe: "The Peoples of Middle-earth"; a nota em questão fala mais sobre o pai de Nerdanel, mencionando o fato dele ser um Aulendil ("amigo de Aulë"), usar uma faixa de cobre na testa e possuir cabelos castanhos, algo raro entre os Noldor, e que ocorria também em Amrod e Amras.

Esse ensaio no VT41 data de 1959-60, aproximadamente, como o próprio Ósanwe-kenta

 

[Swanhild]

Tilion, essa história dos ciclos de vida dos elfos eu nunca tinha visto. Não tem mais nada sobre isso em lugar nenhum do material do Tolkien já publicado? Pelo que você diz no seu post, parece que não.

E podemos dizer que apenas Círdan chegou ao terceiro ciclo de vida, já que só ele parecia ter barba 'naturalmente', não é? (O status da barba do Thranduil precisa ser melhor esclarecido).

 

[Lasgalen]

Olha pessoal, como eu falei, eu não vou entrar novamente em mérito de cabelos. Talvez um dia eu reuna meus argumentos num novo ensaio, e só. Mas eu estive pensando numa coisa em minha noite de insônia: as tais uniões inter-raciais, por assim dizer,entre os elfos ( e mesmo entre os humanos) não eram assim nada de excepcional não ... tivemos Finwë e Indis, Finarfim e Ëarwen, Galadriel e Celeborn, a tal que gerou Glorfindel... estas, as citadas, posto que se tratam de personagens importantes na obra. Mas nada aponta para uma segregação entre as famílias, nem em Aman, quanto mais antes, quando eles ainda viviam na TM. Se outras não foram mencionadas, é porque não trata de personagens que aparecem, ou porque passou batido mesmo. Um autor não pode ficar especificando a genealogia de todos os seus personagens, por Eru. Mas se fosse realmente algo incomum, excepcional ( como elfos X humanos), sem dúvida teria sido bem especificado, não?
Fëa : quando eu digo que sua teoria é furada, eu vou pela mesma linha das famigeradas asas: análises que se originam em uma única frase, e a partir dela não abrem mais ensejo a outras perspectivas. No caso, a famosa "exceto na casa dourada de Finarfim", que já carrega antros de contradição em si mesma. Vocês levam esta frasezinha muito a sério ( tal qual o " suas asas se abriram..") e por ela unicamente acabam fechando os olhos a outras nuances.
O caso Hobbit eu também não vou trazer à tona, pois devo falar sobre isso em meu ensaio ( hehehe.. será que um dia ele sai ...). Mas eu deixo apenas uma pequena observação: Oropher também era parente de Thingol. Coisa que muitos insistem em afirmar que não, por mais que ele e seus descendentes sejam largamente citados como " parentes" - tanto no CI como no SDA. Alguns defendem a teoria de que por "parente" deve se entender aí "da raça élfica". Ora, por favor!! Em momento algum Tolkien usou esta palavra com esta conotação!! Ele chama raça de raça, povo de povo, parente de parente na obra inteira! E parente, em sua literatura, quer dizer exatamente isto: laços de sangue, parentesco. Seria risível se ele resolvesse dar outra conotação à palavra justamente nestas frases, neste capítulo específico. É subestimar demais o cuidado que ele sempre teve com os termos e palavras que empregava.
Caramba, eu jurei que não ia mais falar nisso!! TRAGAM A CAMISA DE FORÇA !!

PS: Valeu, Tilion .... e pensar que eu fiquei meia hora ontem procurando esta mensagem na lista ....

PS2: Thranduil, de barba ? Essa prá mim é nova ....

PS3: Realmente, como determinar um " ciclo de vida" élfico, posto que suas vidas são , digamos, eternas e indeterminadas? Sabe o que é isso aí? Tolkien acordando de seu cochilo e pensando: caramba.. como eu vou explicar a barba de Círdan agora??? * pega a pena e põe-se a escrever febrilmente...*

 

[Tilion]

Quanto aos cabelos: claro que Tolkien não poderia ficar traçando e justificando a genealogia de todos os personagens em potencial de sua obra, isto é, aqueles não importantes.

Porém, quando um personagem de fato era importante, ele fazia isso, de modo que sendo Legolas quem era dentro do SdA (pelo menos mais importante para a narrativa que um Erestor ou Haldir), se ele possuísse cabelos de cor diferente aos do Sindar com certeza isso seria mencionado, pois Tolkien sempre mencionava as exceções.

Isso de "(...) Se outras não foram mencionadas, é porque não trata de personagens que aparecem, ou porque passou batido mesmo (...)" só poderia ser aplicado no caso de personagens "insignificantes", como eu já disse... caso no qual Legolas não se enquadra. Tolkien fez questão de mencionar todos os elfos que possuíam alguma característica incomum (ver no post acima sobre os cabelos dos filhos de Fëanor, assim como os cabelos de Nerdanel e seu pai) e, se não o fez com Legolas, é porque ele não tinha nada de incomum para os padrões Sindar: cabelos prateados não é a mesma coisa que cabelos louros e, embora os primeiros não fossem muito comuns, menos ainda o eram os últimos dentre o povo de Thingol.

Quanto ao ciclos de vida: não creio que tenha sido um "cochilo" de Tolkien: quando ele mencionava algo novo desse tipo, invariavelmente ele voltava ao assunto mais tarde; se não o fez, provavelmente deve ter sido devido ao aumento de revisões e totais reescritas de certos trechos, conceitos e mitos do Silmarillion (é só ver os 3 últimos volumes da HoMe para se ter uma noção disso): umas coisas acabam ficando de lado ou mesmo esquecidas - Tolkien já não era nenhum garoto nessa época. Talvez ele viesse a explicar melhor isso de "ciclo de vida" posteriormente (que para mim só pode ser isso: dado uma quantidade enorme de anos vividos pelo elfo em Arda, ele entrava em determinados ciclos, análogos à infância, adolescência e maturidade, respectivamente, mas a um nível "milenar", e não na quantidade de anos descrita no Leis e Costumes; isso seria plausível dados os milênios que Mahtan viveu - e ainda vive - em Aman e ao fato de que Círdan poderia ser um dos primeiros Quendi. Enfim, especulação); mas ele teve um pequeno "imprevisto" no meio do caminho: a morte. A falta de tempo hábil para completar sua obra sempre perseguiu Tolkien, que precisaria ser um verdadeiro elfo para realizar tal tarefa.

 

[Lasgalen]

se ele possuísse cabelos de cor diferente aos do Sindar com certeza isso seria mencionado, pois Tolkien sempre mencionava as exceções.

Curiosamente, eu criei coragem e numa sentada escrevi seis páginas de baboseiras sobre isso !! Naturalmente ainda carece de uma revisão, mas em breve vocês terão o Aparência dos Elfos II . Mas só uma coisinha, Tilion - eu sempre imaginei ( e defendi) Legolas com cabelos claros, não exatamente louros. Sei lá, um tom louro-pálido-prateado ou coisa parecida ...

E mais uma coisa: os "cochilos" de Tolkien que eu digo são sim, em grande parte, teorias que ele começou a desenvolver e não conseguiu terminar. Inclusive eu nunca coloquei isto como algo depreciativo, e sim como louvável: sua tentativa de encaixar tudo harmoniosamente num legendarium perfeito e completo! O problema é que , numa obra deste porte, acontecem mesmo muitas contradições e lacunas, e tentar resolver isso depois significa às vezes mexer em tudo de novo! Quem escreve sabe o drama que é isso...e Tolkien bem que tentou, até a morte, e em muitos casos - a maioria deles - se saiu bem, até. O caso dos nandor, que a Swan citou lá em cima, é um bom exemplo. Mas infelizmente alguns ficaram pendentes, e nesta questão dos ciclos de vida, acredito que até ele teria certa dificuldade em desenvolver isso. Afinal, como dividir o interminável? Mas - ele era dono da obra, e acabaria dando um jeito. Porém, como a teoria parou no início-logo, ainda bastante inconsistente - eu prefiro continuar com meus elfos lisinhos, e deixar Círdan reinar absoluto( ou quase) em sua pilosidade.
Por falar nisso: POVO: onde está a menção às barbas de Thranduil? Continuo aguardando...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Ah mas peraí; cabelos prateados é cabelos louros não são a mesma coisa. Só pelo fato de ser sinda já existe a possibilidade de Legolas ter cabelos prateados (haja visto que ele teria um suposto parentesco com Thingol a partir de Oropher [sim Lasgalen, eu não acho que essa idéia de parentesco seja simplesmente de mesma raça, isso é bobagem; devia ser algo mais próximo de primos mesmo]); mas loiro simplesmente não tem como ser; não pela lógica simples (veja bem, lógica simples).

Cabelos prateados são diferentes de cabelos louros, e a discussão sempre partiu da possibilidade de Legolas ser louro; ninguém disse nada de cabelos prateados.

E eu concordo com o Tilion quando ele diz que personagens mais aprofundados são sempre diferenciados quanto à alguma característica física que esteja aquém daquilo que sua raça determina. Finarfin é um óbvio e primário exemplo; ele é um noldo louro, explicitado como louro sempre, e como o único dos três filhos de Finwë a ter essa característica. Túrin é outro bom exemplo, um membro da Casa de Hador moreníssimo como sua mãe, Morwen; era algo incomum também (apesar de que, nos homens, crominância capilar não é tão fortemente marcante quanto o é nos elfos).

Quando à idéia dos ciclos de vida; olha, poderia ser até que ele desenvolvesse melhor e se tornasse uma idéia bem interessante, mas ele não o fez; assim sendo, eu fico com meus elfos imberbes mesmo.

Las: em minha defesa, não, eu não conclui o que eu conclui numa análise fria de uma única frase (e não, balrogs não têm asas ), mas sim analisando friamente aquilo que foi escrito acerca das raças e suas respectivas características, sem apelar para grandes elaborações e considerações de coisas obscuras que podem ou não ter acontecido e não foram narradas. Por isso que eu disse que era uma análise fria; eu não conclui que os únicos noldor louros são os que eu citei tão somente pela frase acerca de Finarfin e sua Casa, mas sim por toda uma série de descrições que creio que vocês aqui conhecem, e portanto não convém que eu as fique citando.

Como o Tilion já explicou, sempre que havia um personagem que quebrasse a "ordem natural das coisas" em relação à sua raça, isso era explicitado; vide Finarfin, Finrod, Maedhros, Nerdanel e etc... Do contrário, não haveria nem porque considerarmos essas descrições raciais.
Exemplo: os noldor eram mais altos, fortes e belos que os sindar, pois haviam crescido e vivido sob a Luz das Duas Árvores; isso está escrito, tá lá, é só ler; isso quer dizer, portanto, que se um sinda fosse equivalente em beleza, altura e força a um noldo, isso seria citado, como de fato o foi, que eram aqueles sindar que viviam com Thingol em Menegroth; esses conseguiam se equiparar aos noldor.

Quer dizer, uma situação específica que foi devidamente explicada como tal; não era natural que os sindar fossem equivalentes aos noldor em capacidade e formação física, mas alguns eram; e isso é explicitado.

De forma semelhante ocorre aos cabelos das raças élficas. Legolas é um sinda, como um sinda, ele não tem cabelos louros; se tivesse, isso seria, sem dúvida, citado como tal; ainda mais numa obra mais bem considerada como o Senhor dos Anéis; no Hobbit, um livro sem pretensões, a gente pode perdoar os deslizes; como o próprio Tolkien disse certa vez, se fosse para ser um retrato da Terra-média ele nunca faria os três trolls, Tom, Bert e Will com aquele comportamento; nem com esses nomes.

Então, sendo um sinda de uma casta alta (ao menos ao que parece), podemos considerar se Legolas pode ter cabelos prateados. Mas louros, eu estou certo de que não são.



PS: O Thranduil não é descrito com barba n'O Hobbit? Se não for, falha minha...

 

[Lordpas]

Las? Vc por aqui?


Olha, eu tô aguardando ansiosamente o seu ensaio.

Pelo que li no tópico, vcs fizeram o que sempre fazemos, no final, não saimos do lugar e a Las continua a achar o Legolas loiro.

Particularmente, eu já desisti de entender essa questão, no sentido de achar uma prova definitiva, sabe, tirando a birra de lado, a Las tem seus argumentos válidose eu diria até que muito bem defendidos. Mas tudo fica no "achometro", nas impressões, um exemplo: aquela idéia de que os elfos se cruzaram antes do Orome chegar e tal, isso não tá escrito, é impressão, e até hoje ninguém me mostyrou algo escrito por Tolkien que dissesse ele é loiro. E é por isso que acho que é moreno, pq isso foge a regra básica dele que é de fazer ressalvas quando a cor do cabelo fugia as regras que tdos citaram já e árvores e o diabo a quatro... Agora como ter certeza? Bom cada um que ler vai ter uma idéia, e isso vc não pode deixar de botar em seu ensaio Las, sei que vc compreende e leva a questão a sério pra cair na imparcialidade ( ), então ´pra ser completo o ensaio e bonitinho, vc podia colocar os pontos pró loiro, os pró moreno e o pq se discute isso, fazer algo que cada um que leia tenha na cabeça a sua visão do Legolas e saiba que ela não vai estar errada, seja ela loira ou morena.


Viu Las? Lord, versão evolution.

 

[Lasgalen]

Lord... tu tá cansado de saber que não é a lourice dele que eu defendo. A questão é mesmo sobre a argumentação. É isso que eu tento mostrar lá. Mas numa coisa vcs estão cobertos de razão: Fëa quando diz que, numa análise fria, o caso não tem muita saída não. E Lord quando afirma que tudo acaba é no achômetro mesmo. Mas aí é que está: em se tratando de Tolkien, muitas lacunas jamais vão sair disso. Mas os opositores afirmam as coisas com muita convicção pro meu gosto. Eles também não têm base alguma prá afirmar isto ou aquilo com tanta certeza. Então.. estamos empatados! Mesmo pq eu não afirmo nada com certeza: fico na especulação mesmo, assumidamente. Mas pelo menos considero as teorias opostas .... mas aguarde, Lord. Ele tá quase pronto, e eu vou te mandar a prévia sim, ok !!!

 

[iraneon]

qual razão para legolas ser teleri?

 

[Lasgalen]

qual razão para legolas ser teleri?

Razão? Não há razão nenhuma ... simplesmente ele nasceu no clã dos teleri, oras! Tudo uma questão do acaso ...