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Instituto Royal e pesquisa em animais.

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Pearl, 21 Out 2013.

  1. Pearl

    Pearl Usuário

    Acho que vários de vocês viram a reportagem do resgate de cães da raça Beagle no instituto de pesquisa Royal. Se não, vou deixar um link com uma reportagem:
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    Com isso, foi reacendido o debate sobre o uso de pesquisa em animais. Muitos são contra por considerarem cruel, muitos são a favor por não haver outras soluções em pesquisa de desenvolvimento farmacêutico. Bom, na minha experiência acadêmica, eu não gosto de lidar com animais de laboratório por uma questão de afeto mesmo. Sou contra alguns casos como o uso de animais no ensino ou pela indústria de cosmético. Mas, infelizmente, para desenvolvimento de drogas ou pesquisa de fisiopatologia de doenças ainda não há possibilidade de substituição dos modelos animais. Hoje no Ig saiu uma reportagem interessante sobre pesquisa com animais, muito voltada ao uso de camundongos, que é o principal e modelo utilizado hoje nos laboratórios de pesquisa.

     
    Última edição: 21 Out 2013
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  2. Pim

    Pim God, I love how sexy I am!

  3. Clara

    Clara Antifa Usuário Premium

    Complicado esse assunto, né?
    Procuro não dar a minha opinião quando estão discutindo isso perto de mim porque não sei deixar a emoção de lado nesses casos. =/

    Mas acho que o que falta mesmo é alguém explicar todo o procedimento de maneira que leigos (como eu) possam compreender melhor a coisa toda.
    Esse artigo ajuda um pouco.

    Nesse assunto é muito fácil descambar pra o pensamento radical-estúpido: "ah! você é contra? Quero ver quando seu filho (ou sua mãe, seu pai, sua avó, ou você mesma) estiver morrendo de uma doença incurável..."; "Ah, você é a favor? A favor de fazer operações em cérebros de macacos ainda vivos, injetar xampú nos olhos de coelhinhos e veneno em cachorro pra ver o que acontece..." .

    Mas ainda torço pra que em um futuro próximo os animais não sejam mais vistos como tubos de ensaio e objetos de utilização.
    Mas como seres vivos que sentem dor, medo, desamparo.
    Enfim, essas coisas aí que a gente também sente.
     
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  4. Belle Vox

    Belle Vox Thranduil Oropherion: Badass !!

    Eu sou contra, visceralmente. Não reconheço nenhum argumento que possa validar essa barbárie. Nem aquele de salvar a vovozinha. Não compro nada que eu saiba que é testado em animais, acho que isso é uma coisa interessante de se fazer.
     
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  5. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    mas aí entra justamente o outro lado que a clara falou, belle. não estamos falando só de cosméticos: um monte de remédios que usamos hoje em dia foram eventualmente testado em animais, assim como vacinas e afins. tem como saber quais são? tem como evitá-los? não é fácil protestar quando é só sobre abrir mão de usar avon, e aí quando você precisa de paracetamol nem pensar duas vezes nos animais testados? ontem eu li no facebook um cara dizendo "testa a vacina no teu cu" para um cara, como se os cientistas fossem vilões (ou pelo menos, todos fossem vilões). se algum cientista me garantir que tem como testar de forma segura sem animais, isso para mim nem seria um dilema: não pode testar em animais e pronto. mas vendo do outro lado, às vezes eu fico com a sensação que no momento a opção disponível é o controle para que não haja crueldade. e há um controle (embora aparentemente falho). já na década de 90 quando minha mãe cursou biologia, para fazer experiência com drosófilas (mosquinhas, não tão cutes quanto beagles e por isso ninguém dá a mínima) ela tinha que ter autorização especial de um órgão cujo nome não lembro, mas que chegava até a contar o número de drosófilas com que ela poderia trabalhar. mas yadda yadda yadda, no fim é bem como a clara mesmo disse: não consigo ter uma opinião definitiva sobre isso, até porque me falta conhecimento sobre a real necessidade dos testes em animais.
     
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  6. Heberus Stormblade

    Heberus Stormblade Paz e Amor

    O interessante de movimentos assim, é que forçam os grupos a buscarem outros meios de realizar tais testes, mas acredito que, não tendo uma outra opção, tais testes devem ser feitos em animais mesmo (da forma menos agressiva possível).

    Sou adepto da ideia de que os animais devem ser respeitados tanto quanto qualquer humano, porém, num caso que não há alternativas, os humanos devem ser prioridade, isto faz parte do ciclo da natureza.
     
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  7. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Eu a princípio sou a favor da pesquisa com animais, da mesma forma que sou a favor da criação de animais para alimentação, é claro sempre mantendo a dignidade dos animais num padrão aceitável - a discussão para mim é a mesma. Mas acho que os vegetarianos têm um ponto importante, eu não enxergo toda essa liberdade moral que o homem tem de abrir a cabeça de um macaco, mais do que para abrir a cabeça de um ser humano qualquer que ache na rua e não tenha capacidade cognitiva para opor-se. Não enxergo toda essa distância que o homem teria de outros animais, para mim o que há é uma continuidade nos níveis de dignidade, começando do homem e do macaco, e em seguida para outros animais "superiores" (na qual eu incluiria o cachorro sem sombra de dúvidas, como também o porco e outros mamíferos), e a partir daí até animais mais simples com sistema neuronal. Óbvio que plantas, fungos, bactérias, vírus, rochas, etc são entidades completamente diferente em dignidade desse outro grupo, apesar da classificação (puramente convencional) de "ser vivo" poder ou não aplicar-se.

    Então eu não teria um bom argumento a contrapor aos ativistas, para motivá-los a não resgatar os beagles. Seria o caso análogo de um anti-escravista, de uma época e sociedade que a escravidão é completamente comum - tudo bem que qualquer coisa que ele faça para sobreviver, vai acabar esbarrando no trabalho de algum escravo, mas isso não é motivo para eu convencê-lo a deixar de resgatar um escravo, se estiver disposto a tal providência.
     
    Última edição: 22 Out 2013
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  8. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Retirada de cães de instituto afeta teste anticâncer, diz cientista

    A retirada de 178 cães da raça beagle de um laboratório em São Roque (a 66 km de São Paulo) comprometeu experimentos avançados de um medicamento para tratamento contra câncer --além de fitoterápicos para usos diversos.

    A informação é do médico Marcelo Marcos Morales, um dos secretários da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e coordenador do Concea (Conselho Nacional de Controle de Experimentação Animal), ligado ao Ministério da Ciência e Tecnologia.

    "Um trabalho que demorou anos para ser produzido, que tinha resultados promissores para o desenvolvimento do país, foi jogado no lixo", disse ele, em referência à invasão do Instituto Royal por ativistas na semana passada.

    "O prejuízo é incalculável para a ciência e para o benefício das pessoas", afirmou.

    O cientista não revelou o nome do medicamento desenvolvido, que é protegido por contrato, nem para qual tipo de câncer ele seria usado. Mas informou que se tratava de um tipo de remédio produzido fora do país e que teve a patente quebrada.

    O Royal também não detalha os experimentos alegando restrição contratual.

    Os fitoterápicos eram baseados em plantas da flora nacional e poderiam ser usados, por exemplo, para combater dor e inflamações.

    Ativistas dizem que os cães sofriam maus-tratos. O instituto nega. Ontem ele disse que, quando recuperados, receberão tratamento e podem "ser colocados para doação".

    Doutor em biofísica, Morales afirma que os cientistas "também não querem trabalhar com animais", mas que o método é ainda o mais eficaz para testes de tratamentos médicos e vacinas.

    "Seria possível não nos alimentarmos mais com carne? Com pesquisa é a mesma relação. Deixamos de usar animais e vamos testar vacinas em nossas crianças?"

    Para Morales, as pessoas estão "confundindo" animais domésticos com cães que nasceram dentro de biotérios, sob condições controladas e rígidas para o uso científico.

    "O apelo do cão é muito grande, tanto é que levaram todos os beagles, mas deixaram todos os ratos."

    A autoridade brasileira responsável por aprovar pesquisas com humanos, a Conep (Comissão Nacional de Ética em Pesquisa), não avaliza projetos de drogas que não tenham passado por testes de segurança em animais.

    Cachorros estão em uma parcela pequena de experimentos científicos --nos quais os camundongos respondem por 74% dos animais. A maioria dos cães é usada para averiguar a toxicidade de medicamentos.

    **********

    tem um infográfico
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  9. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

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  10. Belle Vox

    Belle Vox Thranduil Oropherion: Badass !!

    @ Ana Lovejoy sim, eu concordo e sei que Clara esta postando isso com as melhores intenções. As dúvidas dela são consequentes, tem fundamento. Eu não como carne, mas não saio por ai agredindo as pessoas por causa disso, como muitos outros que eu vejo. No entanto, sempre que posso, procuro tentar conscientizar as pessoas. Quanto aos remédios, realmente eu não sei o que fazer, porque a gente nunca sabe o que esta por tras daquilo que nos é receitado. Agora, o sujeito falar que o cão que foi criado em laboratório é diferente dos outros cães, é brincar com a gente, afinal, tem coisa pior que criar alguém especificamente para ser usado? Só de ler isso, eu passo mal. @ Fëanor postou um artigo muito interessante, e eu já vi outros iguais, então, não há uma unanimidade quanto a isto. Se um cientista questiona, quero crer que ele sabe o que esta falando.
    Precisamos levar em conta que a industria farmacêutica é um dos maiores, senão o maior poder corporativo do mundo (acho que esta pau a pau com a industria de armas), e eles fazem coisas apavorantes. Uma delas é patrocinar laboratórios, onde a ética sempre fica bem abaixo do lucro. Parece impossivel lutar contra essas industrias, que detém tanto poder, mas é claro que pode-se encontrar alternativas. Agora, o tal Morales dizer que os ativistas atrapalhaaram as pesquisas, é ridículo, uma apelação ao emocional. Ele mesmo afirma que não pode falar sobre elas, por uma questão contratual, ou seja, alguma empresa patrocina isso, e vai sair lucrando muito com o produto. O ser humano é uma tristeza e uma grande decepção.
     
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  11. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    agora eu lembrei daquele video da experiência russa com o cachorro de duas cabeças. foi uma das coisas mais horríveis que vi na internet. assim, de deixar mal mesmo. aí nos comentários vi gente argumentando que essa experiência foi precursora de certas cirurgias (???!!), mas caramba, não dá para parar de pensar que tem que ter um outro jeito :|

    (eu não vou passar link pq sério, aquilo é horrível. quem quiser que procure por conta própria)
     
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  12. Clara

    Clara Antifa Usuário Premium

    Essa entrevista vai ao encontro do artigo que a Pearl postou, se o remédio ou vacina funcionou em animais não é garantia de que funcionará também em humanos:

    Tá vendo? Isso que é dose de ouvir. =/
    E depois, como assim "confundindo"?
    Animais criados em laboratórios não sentem dor e nem têm consciência?
    E acho que os ratinhos tinham que ser resgatados também.

    Ouvi no rádio hoje cedo uma entrevista com o deputado Tripoli que ficou com duas cadelinhas que foram abandonadas em ruas próximas ao laboratório (depois da invasão) e ele disse que elas têm entre 7 e 9 anos e eram "matrizes", as cachorrinhas que dão luz aos filhotes que servirão de cobaias.
    Uma delas está com câncer de mamas, provavelmente por conta das inúmeras gestações a que foi submetida. :tsc:

    Quando chegar em casa vou procurar essa entrevista/reportagem com maiores detalhes dessa história das cachorrinhas.
     
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  13. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Como comentei com um usuário do fórum no facebook (preciso me livrar daquilo de novo), o mais bizarro é a histeria que tomou conta das pessoas em relação ao assunto. Isso me lembra vagamente a proibição, por parte da comunidade semita, da divulgação dos testes sobre os efeitos do frio no corpo humano realizados na II Guerra. Detalhe: dentre os autores dos testes, nosso querido Josef Mengele, nos milhares de judeus concentrados em Auschwitz-Birkenau. O assunto até hoje causa polêmica, pois os resultados podem salvar milhares de vidas. Os práticos pensam 'as pessoas vítimas dos testes teriam morrido em vão por causa de ideologias religiosas?' É algo difícil de responder.

    Não que eu esteja comparando o holocausto com os testes feitos pela Royal e uma centena de outros laboratórios espalhados pelo mundo, mas a questão é semelhante: a dualidade ideológica e sentimental que as pessoas se deparam em situações como esta. A questão de até onde o benefício de milhões, em detrimento do sofrimento de outra criatura viva, merece ser visto com uma visão mais racionalista e aceitável. Há quem diga que não se pode fazer omeletes sem quebrar alguns ovos, e eu me pergunto até onde essa metáfora é correta.

    Enquanto seres humanos, ficamos tocados pelo horror pelo e sofrimento os quais são sujeitos os animais usados como cobaias, sejam eles cães ou ratos. Mas qual o limite que nos faz lembrar/esquecer, diante do sofrimento próprio ou de um ente querido, que estas pesquisas são fundamentais para o desenvolvimento de novas drogas, técnicas e tratamentos? Até onde poderíamos ter chegado, em matéria de avanços na medicina, bioquímica e na farmacologia, sem usar os animais? Se fossem usados outros animais com menor apelo emocional, o assunto teria tido tanta repercussão?No final das contas, a única coisa que pode ser concluída com segurança é que nenhum ser humano, em sã consciência, consegue formular uma decisão aceitável sobre o assunto sem que tenha ao menos um princípio próprio afetado de forma negativa.

    Creio que a maioria escolheu primeiro aderir a vibe histérica e entupir as redes sociais com toneladas de novas montagens de gosto duvidoso (pessoas sendo massacradas por animais de jalecos), antes de realmente pesquisar, e pensar a respeito. Que resgatassem os animais, muito justo. Mas o estado em que o laboratório foi deixado eu considero, particularmente, um ato de vandalismo.
     
    Última edição: 22 Out 2013
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  14. Bruce Torres

    Bruce Torres Let's be alone together.

    Se bem que os animais pareciam mesmo estar em condições ruins no laboratório - mas não, isso não justifica a violência da turba.
     
  15. Pearl

    Pearl Usuário

    Não, não tem. Vou falar de medicamentos, mas o assunto pode ser estendido para agrotóxicos, corantes, aditivos, cosméticos, etc. Os medicamentos mais antigos, lançados até o inicio do século em parte foram testados empiricamente em humanos. Na verdade, não existiam regras a respeito de como realizar esses testes. Mas depois de 2a guerra mundial passou a ser obrigatório que qualquer coisa sem nenhum tipo de conhecimento prévio que for testada em humanos deveria antes passar por testes em animais. Como exemplo, no site do
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    tem as exigências para testes de novas drogas em humanos, e vejam, testes de eficácia e toxicidade em animais são obrigatórios. Outras agências no mundo como o EMEA e a ANVISA não são diferentes.

    A Seiko apontou um gancho muito interessante sobre isso:

    A questão toda rumou para onde chegamos justamente por causa disso, da II Guerra. A pesquisa nazista contribuiu demais em termos de conhecimentos de fisiologia humana. Mas a que preço? Depois de julgados os crimes contra a humanidade cometidos pelos nazistas no tribunal internacional foi definido do
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    e um dos princípios é: "O experimento deve ser baseado em resultados de
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    e no conhecimento da evolução da doença ou outros problemas em estudo, e os resultados conhecidos previamente devem justificar a experimentação."

    Esse é um ponto muito interessante, o valor preditivo dos modelos animais. Não existe dúvida que o melhor modelo para testar seriam os humanos. Realmente é um desafio que o autor do texto que eu postei tenta traçar uma solução, talvez numa nova abordagem drogas que falharam nos testes convencionais de eficácia e toxicidade seriam aprovados. Bom, mas da forma como é feito hoje os comitês de ética pedem para que pesquisas sejam conduzidas com o menor número de animais possíveis, e algumas coisas que existem atualmente como o uso de cultura de células ou modelos computacionais auxiliam, mas estamos longe de conseguir substituir totalmente.
     
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  16. Pim

    Pim God, I love how sexy I am!

    As condições ruins foram por dois fatores:

    1) Os reaças impediram os funcionários (incluindo os da limpeza) de entrarem no edifício.

    2) Quem tem cachorro sabe que, com medo, eles urinam e evacuam no chão mesmo. Estes eram animais criados em cativeiro, acostumados à manipulação feita por poucos funcionários, sempre os mesmos... De repente chega uma horda de reaças gritando, quebrando tudo, vocês querem o que?
     
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  17. Clara

    Clara Antifa Usuário Premium

    Nossa Seiko, se até autoridades e cientistas apelam e falam coisas sem noção, imagina como não está naquele recanto de pirados que é o facebook.
    Falo isso porque eu me recuso, em caso de notícias assim, a ler posts dessas redes sociais e comentários de internautas nos portais de notícias.
    Ler essas coisas só faz a gente passar raiva de tanto histerismo.
    Tanto dos que são a favor como dos que são contra.

    Os que são a favor (dos experimentos) porque têm geralmente aquela empáfia de "vocês são todos hipócritas" ou, quando cientistas, o ar de "vocês não entendem nada, de que adianta eu explicar?"

    Os que são contra, muitas vezes passam a impressão daquelas pessoas que defendem os animais mas compram cachorros de raça e que, logo depois de escrever algo no facebook, vão comer um sanduíche de linguiça ou se entupir de carne no rodízio mais próximo.

    Então, é nisso que eu paro pra pensar.
    Os comitês de ética "pedem", mas quantos laboratórios cumprem esse pedido?
    Eles realmente utilizam o menor número possível de animais em experimentos?

    Nos casos em que não é necessária a utilização de um ser vivo para testes (em que se pode utilizar células e peles artificiais ou de doadores, por exemplo) essa alternativa é realmente utilizada?
    Quem fiscaliza se as normas estão realmente sendo cumpridas?

    E assim, no caso específico desse laboratório, eles não revelam nada porque está tudo "protegido por contrato", diz que os animais sequestrados quando recuperados: "receberão tratamento e podem "ser colocados para doação".
    Tratamento para o que, se eles não estavam sendo maltratados?
    Assim fica difícil pras pessoas comuns entenderem as razões dos cientistas.

    Sem falar nesse médico, secretário do Concea, argumentando: "vamos testar vacinas em nossas crianças?" . :gotinha:
    Ah, me poupe, né?
    Vai lá no facebook, vai secretário.
     
    Última edição: 23 Out 2013
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  18. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Assim é muito bom. Funciona na base do: "acredite em nós, somos os mocinhos, mas não podemos falar nada sobre o que fazíamos, mas saibam que eram coisas boas".
     
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  19. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Com certeza estavam realizando testes com os animais só de zoação, né, Morfs? Ou então estava tentando criar uma centopeia canina. Se alguém tiver que investigar qual era a matéria dos testes, é a Polícia, não eu ou você.
     
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  20. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Sim, não somos nós. Mas a Polícia só consegue solucionar 3% dos assassinatos que ocorrem, eles vão poder (e querer) investigar isso? Não que seja meu ou seu trabalho, mas se é algo que afeta o público é sim de interesse público.
     
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