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Fim de Morgoth, uma teoria

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ivan, 2 Nov 2004.

  1. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Tava escrevendo um e-mail pra Valinor Obras, resolvi cortar e fazer um tópico aqui. Vejam o que acham:

    Quanto à eterna derrota e volta dos mesmos inimigos (até a possível ressurreição de Ancalagon, como o Deriel apontou há algum tempo atrás), não é bem assim. Apesar das lutas entre Trevas e Luz seguirem ciclos, o tempo de Arda é linear e nunca se repete. Sempre há mudança da forma com a qual a luta é travada ou dos seus atores. As primeiras lutas de Melkor contra os Valar enquanto a Terra ainda estava "fresca" se assemelham pouquíssimo à Guerra das Jóias onde um Morgoth imperial confronta hostes de Filhos. Da mesma forma, o mal ressurge em Sauron, mas com bases, estratégias e objetivos diferentes. Semelhantes, mas diferentes. E muda ainda mais quando mal deixa de estar personificado. O mal sempre ressurge pela multiplicação deste impertrada por Morgoth, e portanto enquanto este durasse o mal nunca terminaria de fato. Então para que Arda seja curada será necessário o fim definitivo de Melkor e todo o mal associado a ele. Portanto será necessário uma batalha final, e é inevitável. Por mais que os Valar fizessem contra Melkor ele estava além da destruição total por parte deles. Eles podiam o aprisionar, tirar seus direitos "jurídicos", destruir seus agentes e até mesmo o assassiná-lo ( e é o que fazem ao fim da Guerra da Ira) mas ainda sim seu espírito existiria, e com ele seu poder, que podia ser recuperado lentamente e alimentado pelo poder que havia espalhado pela matéria de Arda. Portanto é certo que Morgoth se levantará novamente e que seu fim deverá ser conquistado de forma diferente das anteriores. Isso é que acho mais interessante. Está além do poder de qualquer ser criado levar um outro à inexistência, e de certa forma está fora da lógica. O que existe não pode lidar com o que não existe. Então como essa última morte de Melkor poderia reduzí-lo de fato a nada? Uma possibilidade é que será dado à Túrin o poder de desfazer o feito naquele momento. Ou Eru simplesmente destruirá o espírito de Melkor após sua morte. Mas Eru iria fazer isso? Como poderia o Criador também ser o Nulificador? Sim, ele era onipotente, mas essa potência abstrata estaria dentro do Desígnio d'Ele? Além disso, não seria estranho que Eru revogasse o Livre-Arbítrio de Melkor após tê-lo deixado usufruir deste até aquele momento? Isso não é contra a própria idéia de Livre-Arbítrio? Eu não acredito que a destruição de Melkor passará por Eru, até porque qual seria o sentido de Tolkien ter feito o mal como algo auto-destrutivo e colapsante se o fim não confirmasse isso? Seria inclusive incoerente, já que Melkor recupera potência no fim. Então eu especulo que se dará de forma diferente, pela ação do próprio Melkor. E se no seu último esforço Melkor vá muito além do que já foi? Se todos os seus movimentos em direção à nulidade e à matéria (por incrível que pareça, não é incoerência, os dois são negação à existência e ao espírito, ou seja, a Eru) forem levados ao máximo possível? Se no seu último esforço pra destruição e escárnio de Eru ele se tornasse uma besta completa, mudasse completamente seu estado original para outro totalmente diverso? Se se encarnasse completamente, absolutamente, se tornasse um espírito material? Um ser de poder material insuperável, capaz de obliterar toda a Arda, mas totalmente dependente da matéria e portanto passível a destruição física? Isso seria o auge da negação a Eru antes da simples auto-destruição, uma negação do estado natural criado, um terrível auto-tirania, uma corrupção ainda mais ofensiva a Eru que a que gerou os orcs. Eu considero que é a isso que Melkor chegará, e é assim que se torna possível que uma ação violenta , o golpe final de Túrin, pode terminar definitivamente com uma vontade.
     
  2. Tilion

    Tilion Administrador

    Não sei como Melkor poderia modificar seu estado primário de Ainu-espírito ao se tornar um ser totalmente corpóreo, como tu disse, um "espírito material".

    Melkor não tinha poder para tal. A essência dos seres, suas formas de espírito (= fëar) provinham diretamente de Eru e, assim, apenas Ele seria capaz de modificar tal natureza.

    Melkor poderia ser o mais poderoso abaixo de Eru, tendo realizado feitos quase que inimagináveis (como sua associação com a matéria de Arda), mas isso ainda não modificara sua natureza primária: ele era um Ainu proveniente de Eru. Ele não tinha o poder de mudar completamente algo, e sim apenas de deturpar; essa deturpação nunca seria completa, haveria algo residual nela de sua natureza não corrompida (como os orcs, por exemplo: é dito que eles não estavam além da redenção e, assim, de uma "volta às origens"; eles apenas não tinham a força de vontade e/ou coragem para fazê-lo).

    Melkor poderia tentar a "deturpação máxima" como tu apontou, Ringil, mas não creio que ele conseguisse. Isso exigiria um domínio da Chama, e essa provinha apenas de Eru e Nele estava e, em menor grau, nas criaturas com livre-arbítrio.

    Assim como o Mal bíblico (= Lúcifer) provinha de Deus e a Deus nunca poderia superar, o mesmo se dá na relação Melkor/Eru: ao final de Todas as Coisas, Melkor perderia.
     
  3. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Um comentário chato: Melkor vai "perder" em Tolkien, mas só dizemos isso com certeza porque Tolkien, enquanto autor, disse que ele não se arrependeria. Porque de outra maneira, Melkor poderia se redimir.
     
  4. Tilion

    Tilion Administrador

    Não vejo como, dentro do contexto da obra, Melkor poderia se redimir. Claro que há a questão de não haver "mal absoluto", mas o problema com Melkor não era ele ser "completamente mau", e sim o fato de que ele se tornou completamente louco com o passar as eras, visto a sua mudança de postura de dominador a um primeiro momento para destruidor total, inclusive de si próprio, como Tolkien deixou claro.

    Enquanto o "mal" tem a possibilidade de redenção, o mesmo não ocorre com a loucura.
     
  5. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Bom, a idéia do Ringil faz algum sentido. Melkor estava caminhando para algo assim, pois de Ainu puro ele incorporou e se tornou dependente do corpo, havendo uma queda em sua natureza inicial. Não entendi onde é que haveria necessidade da Chama para esse processo se completar.

    O que eu não sei é o que aconteceria antes: se Melkor teria tempo de se corporificar totalmente, ou se Arda viraria pó antes. O fim dela (e dos Ainur e dos elfos) deve ser catastrófico, de acordo com o Comentário do Athrabeth e observando-se como a Música termina.

    Na verdade, Melkor fez uma coisa um pouco diferente disso: ele se tornou de dominador em louco, mas depois começou a se transformar num tirano comum, à medida que ele se agarrava à sua forma corpórea. Ele voltou da loucura, Tilion, pois começou a raciocinar em termos de domínio e de autopreservação, coisas totalmente racionais.

    Mas tá, também não vejo porque Melkor se arrependeria. E independente disso, Maglor, a estel garante que, internamente ao legendário, se conclua que Melkor vai perder.
     
  6. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu acho que o Tilion quis dizer que uma mudança assim por parte de Melkor seria uma mudança da sua própria natureza, e isso era impossível. Ele nasceu um Ainu, e um Ainu era um espírito. Se ele quisesse mudar "completamente seu estado original", estaria alterando a natureza da Chama Imperecível dada a ele diretamente por Ilúvatar. Por isso eu também acho que era inviável.


    Eu também não acho que ele estava assim tão louco a ponto de perder a noção completa da realidade. Ele sempre soube que Eru existia e que, como um Ainu, estava abaixo dele. Se preferia ignorar o fato o problema era dele.
    Mas eu não quis dizer que havia um motivo, ou que Melkor pretendesse se arrepender. Eu quis dizer que essa possibilidade existiu, pelo menos até o momento em que ele a rejeitou totalmente.
     
  7. Unholy Master

    Unholy Master Chess Piece

    Eu acho que talvez ate houvesse uma chance de Morgoth ganhar de Eru,talvez como alguns teologistas modernos veem uma chance de Lucife gahar de Deus,pois sendo atravez do poder que Eru(Ou Deus)da a todos,Morgoth poderia ir comrronpendo um a um(logicamnete,isso eh MUUUITO mais facil no nsso mundo que em Arda),Chegando a um ponto em que todo o poder que Eru Cedeu,seria voltado contra ele,aniquilando-o.Logico isso eh so uma teoria...
     
  8. Tilion

    Tilion Administrador

    Eru é onipotente e Melkor não. Logo, Eru é invencível, e Melkor não, não importando o quanto de poder foi "cedido".
     
  9. Imrahil de Dol Amroth

    Imrahil de Dol Amroth Encantador de Vagalumes

    Todo processo histórico é linear; então a "história" de Arda, em seu curso, seria logicamente também. Entretanto, a atmosfera, bem como qualquer cultura que se baseie no "mito", tem sua história em forma linear, pois o decorrer dos tempos só incide na repetição do que se passa desde os primórdios.
    Nesse ponto, a história de Arda é conflitante, pois a base é um "mito histórico"; o decorrer dos tempos é registrado como fato, mas a reapresentação simbólica do mal segue o curso cíclico característico do mito.

    O poder de Ilúvatar é inesgotável e maior do q o de qualquer vala, inclusive Melkor :| . Isso não é discutível...

    Eu nunca pensei na Guerra de Melkor como um conflito contra os Vala, e sim contra Eru. No entanto, Eru nunca lutou Melkor, e sim os vala o fizeram. O desejo inciso de Melkor é ser Senhor de Arda, porq não lhe foi deixado usar livremente o poder que lhe foi dado. Lembrem-se que a principal preocupação de Melkor era o vazio, no início dos tempos. A inveja que se fez razão em Melkor teve no seu poder a mesma "loucura" que Fëanor teve ao desencadear tantos problemas: o descontrole, que veio do fato de ambos estarem em um local no qual não podiam exercer livremente seu poder tão maravilhoso.

    Assim como não existe mal absoluto, não existe o bem sem mácula. Ao proteger Arda, os Valar lutaram Melkor, seu irmão, e também fraturaram Arda.~Só que, quando se coloca Eru no meio, cria-se dois extremos antônimos, Eru, Todo-Poderoso, e Melkor, Senhor do Escuro.
    Agora, quem era o inimigo de Melkor? Manwë, Rei de Arda? Eru, Senhor do universo? Os Filhos, talvez? Ou Arda em si, um local que, por mais que ele pudesse compuscar, aijnda continuaria a existir e a não lhe pertencer?

    Agora, Melkor teria sido banido de Arda, mesmo endo deixado impregnado em tudo o que criava seu poder criativo? Pois não é esse o motivo pelo qual seu poder decaiu, tanto ele havia criado e dividido em Arda? Então, até quando o poder de Melkor deixa de ser dele, e passa para o que ele criou? Ou em tudo que ele impregna seu poder continua em passadas tímidas seu objetivo mais querido? a exemplo, Sauron, que declarou-se Morgoth renovado...
     
  10. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Enquanto Melkor usava seu poder para deturpar as coisas de Arda, ele aos poucos não o dissipava? e dessa maneira o "perdia" e se enfraquecia? Talvez isso aconteça nessa batalha final, ele poderá usar seu poder, agora recuparado, na criacão de uma "besta completa" e o que sobrar dessa criação durante a batalha, a ponto de no momento em que Túrin der o golpe ele seja destruído, já que seu poder vai ter sido usado na criaçào do seu corpo físico e no seu "último esforço pra destruição e escárnio de Eru"
    Nesse caso sua destruíção estaria ligada a dissipação do seu poder(espírito) dentro de arda. De que maneira ele poderia se recuperar depois disso?


    P.S.: se falei bobagens, me desculpem....
     

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