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Estrelas de Tolkien...

Washu_Hakubi

Usuário
Nossas estrelas são planetas distantes, certo?
Mas Arda é o único mundo que existe no meio do Vazio, certo?
Então, o que são as estrelas que os elfos e homen tanto gostam?
Quer dizer, se foi Varda quem criou as estrelas, não podem ser mundos completos distantes, como no caso real...porque dá muito trabalho criar um mundo.E só Eru pode fazer isso.
Então o que são essas estrelas na verdade?
A vedade está lá fora? :lily:
 

liteeliniel

Usuário
Bom, as estrelas não são planetas e sim gases ou astros. Não são planetas sólidos. Por isso não haveria o menor problema em Varda te-las criado.
 

Eönwë

Usuário
Washu-chan, você não foi na escola, não? Estrela é um grande astro incandescente. Não tem nada a ver com planeta a não ser que ambos ficam no espaço. :wink:

Acho que é bem dificil fazer essas comparações entre o mundo real e o mundo de Tolkien. Não dá pra dizer o que eram exatamnte as estrelas no universo de Tolkien...
 

Engethor

Son of Jango
Então, o que são as estrelas que os elfos e homen tanto gostam?
São pontinhos brilhantes criados por Varda para iluminar e embelezar a noite em Arda. ;)
Talvez tenham a forma de um pentagrama. :obiggraz:


PS: nossas "estrelas" podem ser planetas ou as bolas gasosas habituais. Não é à toa q Vênus já foi tb chamado de Estrela D'Alva ou Vésper.

PS 2: Então Arwen ganhou um de seus títulos por causa de Vênus?
 

liteeliniel

Usuário
Washu-chan disse:
Então o que são essas estrelas na verdade?
:lily:
Timão - São vagalumes... vagalumes que ficaram grudados naquela coisa grande azul escura.
Pumba - Eu sempre pensei que fossem bolas de gás estourando a milhões de quilometros daqui.
Simba - Me disseram uma vez que os grandes reis do passado estão la, olhando para nós.

Ai, é só escolher!!! :obiggraz:
 

Curunír

Usuário
A terra-média não seria a nossa própria Terra? Era a pretenção de Tolkien, certo?
Então as estrelas são os sóis de outros sistemas, galáxias, etc...
 

Nénar

Usuário
Esse é um tópico que eu não poderia deixar passar em branco! 8-)

Nós sabemos que Eärendil com a Silmaril seria correspondende ao que chamamos de Vênus, o corpo celeste mais brilhante no céu depois do Sol e da Lua. Tolkien diz que Varda criou novas estrelas antes do despertar dos elfos, e seus nomes aparecem no Silmarillion: Carnil, Luinil, Nénar (tá explicado de onde veio o meu nick :obiggraz: ), Lumbar, Alcarinquë e Elemmírë.
No HoME X, Christopher Tolkien comenta sobre os nomes das estrelas e revela que seu pai originalmente tinha escolhido nomes para cada um dos planetas, menos Vênus (Eärendil) e Plutão. Desta forma, Elemmírë seria Mercúrio, Carnil seria Marte, Lumbar seria Saturno, Alcarinquë seria Júpter. Nénar seria primeiramente Netuno, mas depois passou a ser Urano e Luinil se tornou Netuno.
Um ponto interessante que Christopher comenta é o fato de Netuno e Urano não serem visíveis a olho nu. No texto, Tolkien pai escreveu que Varda "fez estrelas novas e mais brilhantes para a chegada dos primogênitos", afirmação que entra em conflito com essas novas estrelas serem os planetas mais externos. Mas não temos como chegar a uma conclusão final a respeito.
Mas respondendo à pergunta original do tópico:

Christopher disse:
...seeing that in my father's astronomical myth the planets were never distinguished from the 'fixed stars'...
:wink:
 

Olwë

Usuário
Fiquei interessado pelas estrelas ao ler o post da Nénar (dá até medo de escrever depois dela, mas tudo bem...)

No capítulo Do início dos tempos, no Silmarillion está relatado que Varda criou algumas estrelas nos tempos remotos da sua labuta em Eä.

Antes da chegada dos Primogênitos, quando as Lamparinas já haviam sido destruídas por Melkor e as Árvores iluminavam apenas Valinor, tais estrelas eram os únicos luzeiros que, precariamente, iluminavam a Terra-média (o Sol e a Lua ainda não haviam sido criados).

A Terra-média viva na penumbra e isso preocupava os Valar. Assim, Varda pegou o orvalho armazenado de Telperion e fez mais estrelas para iluminar a Terra-média. Esse trabalho é considerado a maior de todas as obras dos Valar desde que chegaram a Arda.

Tais novas estrelas eram novas e mais brilhantes: Carnil (vermelha, Marte), Luinil (que brilha com luz azul, Netuno), Nénar (Urano) e Lumbar (Saturno).

Algumas das estrelas mais antigas (daquelas feitas em tempos remotos) Varda reuniu e dispôs como sinais nos céus de Arda: Wilwarin (quer dizer borboleta e provavelmente é a constelação de Cassiopéia), Telumendil, Soronúmë, Anarríma, Menelmacar (Espadachim do Céu, a constelação de Órion, prenúncio da Última Batalha, talvez uma alusão ao papel de Turin na Última Profecia) e Valacirca (a Foice dos Valar, situada bem ao norte, a constelação da Ursa Maior e sinal do destino).

Conforme o texto, Menelmacar foi a última a subir e quando a chama azul de Helluin (a estrela Sírius) cintilou nas névoas acima dos limites do mundo, os elfos despertaram em Cuiviénen.

Vênus corresponde à Silmaril arrancada por Beren e Lúthien da coroa de Melkor e portada por Eärendil à bordo da nau Vingilot. As outras duas foram perdidas no mar e nas profundezas da terra. Não fosse por isso poderia haver outros dois luzeiros...

A Valacirca é a constelação em louvor à qual Beren cantou um hino de desafio a Morgoth, consumindo suas últimas forças em resposta à canção entoada por Lúthien diante de Tol-in-Gaurhoth. Os nomes reais das estrelas que a compõe são: Mégrez, Dubhe, Mérak, Phecda, Alioth, Mizar, Alcor e Alkaïd.

A Valacirca é também o símbolo da Valinor. :wink:
 

Galahan

Lazy elven artist
Washu-chan disse:
Nossas estrelas são planetas distantes, certo?
Mas Arda é o único mundo que existe no meio do Vazio, certo?
Então, o que são as estrelas que os elfos e homen tanto gostam?
Quer dizer, se foi Varda quem criou as estrelas, não podem ser mundos completos distantes, como no caso real...porque dá muito trabalho criar um mundo.E só Eru pode fazer isso.
Então o que são essas estrelas na verdade?
A vedade está lá fora?
Creio que não podemos tomar por base as verdades científicas por nós adotadas para explicar as obras de Tolkien e vice e versa. Afirmar que Tolkien estaria pensando cientificamente em toda a criação de sua obra seria um engano, pois ele escrevia apenas de forma a satisfazer sua própria estética. Nesse ponto, a criação do mundo e o surgimento das estrelas, conforme narrado no Silmarillion, estaria mais ligado ao sentido legendário e metafórico da criação do mundo na Biblia. O fato de Tolkien ter utilizado-se de conhecimentos científicos para tentar criar um senso de realismo a sua obra não pode ser tomado ao pé da letra. Então, Varda poderia ter criado as estrelas apenas como sendo isso, pontinhos brilhantes e bonitos num céu escuro para a admiração dos elfos e homens.
Mas para quem gosta de ficar com a cabeça nas estrelas, aí vai um mapa das constelações, fazendo uma comparação dos nomes por nós adotados, e aqueles constantes nas obras do professor (ah, é bem grandinho):
Mapa das Estrelas
 

Northern Lad

Usuário
"Engethor"]São pontinhos brilhantes criados por Varda para iluminar e embelezar a noite em Arda.
Talvez tenham a forma de um pentagrama
Pra mim é exatamente isso...
E também em sinal de poder... Eu lembro que a Valacirca (Foice dos Valar) foi pendurada no céu em sinal da vitória deles sobre Melkor...
 

The Man T.

Usuário
Bem, vejam só... se o sol é a fruta de uma arvore dourada e a lua é a folha de uma arvore prateada(não tenho certeza se é exatamente isso, mas a idéia continua a mesma), dizer q as estrelas são pontinhos brilhantes no céu num parece nenhum absurdo. :mrgreen:
Mas pra kem prefere o lado mais cientifico, eu diria q Varda qdo fez as estrelas a partir do orvalho de telperion e colocou-as no ceu, fez com q elas chegassem ate o espaço e ficassem como as estrelas do nosso mundo real.
 

Ivan

Vai passar do joelho
Tão dizendo que Vênus é o corpo mais brilhante no Céu depois do Sol e da Lua mas de acordo com os meus (parcos) conhecimentos astronômicos é Sirius que brilha mais, Vênus é apenas a primeira a aparecer, daí seu nome de estrela vespertina.
Tolkien especificou que a Silmaril era Vênus ou foi uma dedução?

Aliás, porque a luz das estrelas ou do sol e da lua não podiam reacender as árvores se elas brilhavam com sua luz?
 

Engethor

Son of Jango
Sirius é a estrela mais brilhante.
Vênus é o corpo celeste mais brilhante. (fora Sol e Lua, naturalmente)
Logo, Vênus é mais brilhante q Sirius. ;)


Aliás, porque a luz das estrelas ou do sol e da lua não podiam reacender as árvores se elas brilhavam com sua luz?
O Sol e a Lua foi o máximo q eles conseguiram fazer com o q restou das árvores. Eram insuficientes para restaurar o brilho de outrora.
 

Nénar

Usuário
O corpo celeste mais brilhante no céu depois do Sol e da Lua é Vênus sim. Mas Vênus é um planeta. A estrela mais brilhante vista da Terra é Sirius, alfa da constelação de Cão Maior.
Popularmente Vênus é conhecido como Estrela Vespertina e Estrela D'alva pois aparece cedo nos céus e demora mais tempo a sumir pela manhã.

J. R. R. Tolkien disse:
... Tomaram, porem, Vingilot e a consagraram. E Vingilot atravessou Valinor carregada até o limite extremo do mundo; e ali ela passou pela Porta da Noite e foi alçada aos oceanos do firmamento.
Nesse momento, aquela embarcação foi tornada bela e esplêndida e se encheu com uma tremeluzente, pura, brilhante. E Eärendil, o Marinheiro, postou-se ao leme cintilando com pó de pedras élficas e tendo a Silmaril atada à testa. Muito viajou ele naquela embarcação, penetrando mesmo nos vazios desprovidos de estrelas. Mas com maior freqüência era visto pela manhã ou ao entardecer, refulgindo na aurora ou no pôr-do-sol...
... Ora, quando Vingilot foi posta pela primeira vez a navegar pelos mares do firmamento, ela surgiu de modo inesperado, brilhante, a refulgir. E o povo da Terra Média a contemplou de longe, perguntando-se o que seria. E a consideraram um sinal, e a chamaram de Gil-Estel, Estrela da Grande Esperança. E quando essa nova estrela foi vista ao entardecer, Maedhros falou com Maglor, seu irmão.
-Sem dúvida, deve ser uma Silmaril aquilo que agora brilha lá no oeste.
Na Letter # 297, Tolkien explica que Eärendil deriva de um termo em Anglo-Saxão (éarendel) e diz:

J. R. R. Tolkien disse:
To my mind the A-S uses seem plainly to indicate that it was a satr presaging the dawn (at any rate im English tradition): that is what we now call Venus: the morning star....
... But Eärendil (...) became a Star shining with the light of the Silmaril...
Aí está explicado porque Vênus é associada com a Silmaril. :wink:


Quanto a reacender as árvores, eu acho que só a Luz pura que morava nas Silmarils seria capaz de fazer isso. É dito no Silma que Fëanor criou o fogo interno das silmarils a partir da fusão da luz das árvores e que essa luz sobrevive nas jóias. A flor e o fruto que originaram o Sol e a Lua foram produzidos depois que Ungoliant já tinha envenenado as árvores, e foi tudo que Yavanna e Nienna conseguiram fazer.
 

Barlach

Verde. E arqueiro
acho q no próprio silma diz q a silmaril de earendil é a "estrela vespertina", ou seja, vênus. lúthien e arwen tbm são associadas a vênus graças a suas ligações com a silmaril (a primeira por te-le resgatado, e a segunda por ser uma "reencarnação" da primeira).
 

Goba

luszt
Bom, estrelas seriam "sóis" como já se foi respondido, e Vênus tem o título de estrel, mas ainda é um planeta! E claro que Varda poderia criá-las! :obiggraz:

Bom, é isso o que tenho a dizer, mas não creio que nossas explicações científicas se apliquem à mitologia tolkeniana mesmo a intenção de Tolkin sendo fazer com que nosso universo sejo o dele! hehehehehe...

Porém, o piloto do Sol nos observa, e um dia, Morgoth voltará! hehehehehe! :lol: :lol: :lol:

Se é que ele já não está entre nós! :wink:

Elen síla lúmenn' omentielvo! :beer:
 

The Man T.

Usuário
Duas perguntinhas:
1) Um belo dia Ulmo poderia encontrar a silmaril q foi atirada ao mar e leva-la para Aman, pra q Yavanna refizesse as árvores?
2) Earendil realmente se tornou uma estrela? Eu axava q ele apenas tinha um barkinho voador com uma silmaril....
 

Fëohtar

Usuário
Washu-chan escreveu:
Nossas estrelas são planetas distantes, certo?
[/quote]

Não, estrelas são estrelas e pronto, nada v planetas. :wink:

Washu-chan escreveu:
Mas Arda é o único mundo que existe no meio do Vazio, certo?
[/quote]

Não, oque existe no vazio é EÄ e dentro do EÄ é que esta Arda. :wink: :mrgreen:
 

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