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DUVIDA SOBRE O BALROG (não é das asas não!)

A trágica verdade é que dado o estado desordenado dos manuscritos e o fato de Tolkien , em muitos casos, não ter mais certeza de qual era a versão da idéia mais recente e compatível com o que ele mesmo tinha publicado que, nós , estando no ponto estratégico no tempo, estamos em vantagem em relação a ele e ao próprio Christopher pra estabelecer essas conexões. Como eu disse, Tolkien chegou a bolar outra idéia pra árvore genealógica de Celebrimbor depois de já ter definido que ele era neto de Fëanor nos apêndices do SdA, ou seja, ele mesmo frequentemente já se confundia na hora de definir o que era ou podia ser cânon ou não.
 
Sim, sem contar que muitas anotações podem ter se perdido ou nunca ter saido da cabeça do escritor. De quaalquer forma seria bem interessante pensar no Balrog preso pelos sem nome.
 
Esses sem nome eram seres que Melkor aprisionou? Eram eles "deuses"?
O Balrog que Gandalf derrotou era um Balrog comum ou era um ser mais poderoso?
 
Outro ponto que não fecha em relação a Moria é o Vigia. Não há relatos sobre a criatura, nem da parte do povo de Celebrimbor ou dos anões que fecharam os portões. A única passagem é a que afirma que os orcs represaram as águas do Khelêd-zaram para que a criatura permanecesse lá.

Ou seja, Sauron ou Caradhras fez com que a criatura emergisse por alguma fenda natural da montanha para impedir a passagem de quem? Dos povos livres ou do Balrog?
 
Provavelmente de pessoas interessadas em recolonizar Moria depois da diáspora dos anões por Eriador. Aí haveria uma sobreposição de interesses de Sauron e de Caradhras. o primeiro desejaria manter Moria como um posto avançado e, portanto, dificultar o acesso pelos povos de Eriador e obrigar viajantes a tentar a difícil passagem pelas montanhas se tornando presas de orcs, trolls e sabe-se lá mais o quê pra ele era lucro. Já Caradhras veria qualquer coisa que fizesse artefatos de poder como o Anel de Sauron ficarem mais tempo dentro do seu alcance ( e de seu provável servo, o Balrog de Moria) como algo benéfico pra si próprio e pra seus misteriosos companheiros abissais.

Existe sim menção feita pelos Anões de Moria ao Watcher in the Water no livro de Mazarbul

E, sim, embora Tolkien tenha esboçado a intenção de reformular os balrogs da Primeira Era e reduzir drasticamente o seu número ( em um grau tal que o próprio cânon meio que resistia, dizendo que eram "no máximo sete") o delineamento inicial sem retcon do Silmarillion definia o Balrog de Moria como imensamente incrementado e turbinado em relação aos seus pares das Eras Anteriores. Se Tolkien fosse usar a saída mais fácil e direta pra solucionar o dilema ele deveria ter explicado que Durin's Bane tinha sido transformado por Caradhras ou outro fator enquanto hibernou. Mas Tolkien não era um narrador muito prático nessas horas...

Aí tem um conto muito legal que mistura as mitologias de Tolkien e Lovecraft, transformando Melkor e Azathoth no mesmo ser, foi fanfic ganhador do Mithril Awards. Trata exatamente das Coisas sem Nome debaixo da Terra

The Strange Case of the House at Hollinport by Russ
'There are older and fouler things than orcs in the deep places of the world.' A highly unusual Fourth Age tale, in the style of Lovecraft or Poe. Strongly recommended
[Added 24/06/2004; Drama; 6000-20,000; Lord of the Rings/The Hobbit]

Conto-Tolkien lovecraftizado
 

Anexos

  • The Strange Case of the House at Hollinport.doc
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Esses sem nome eram seres que Melkor aprisionou? Eram eles "deuses"?
O Balrog que Gandalf derrotou era um Balrog comum ou era um ser mais poderoso?

No Silma a criação do mundo é um evento repleto de passagens as quais os Valar evitavam comentar, principalmente com relação as terríveis guerras travadas no começo dos tempos entre os poderes e Melkor. Os Valar não gostavam de lembrar dessa época mas podemos pensar que dada a natureza da troca de ignorâncias que havia entre os "grandes do mundo" a guerra no princípio dos tempos era muitíssimo mais brutal do que aquela que acometeria as terras no futuro depois que os elfos apareceram. Isso acontecia para preservar os filhos da desfiguração do mundo e nessa época os Poderes tinham disperso muito menos poder. A chance de os servos dos lados do bem e do mal serem muito mais monstruosos que orcs era altíssima. Em resumo, poderia haver "soldados" e monstruosidades de guerras pré-elficas em lugares abissais da criação, um lugar vastíssimo que incluía o céu não explorado na época que a terra era plana. Faria sentido, tipo, se os heróis da primeira era eram mais fortes por consequência os monstros primitivos dos ensaios dos Valar (Melkor incluído) também seriam. Mas também havia espaço para invasores e seres não reconhecidos como espíritos sem renome entrarem no mundo.
 
Via de regra, em universos de fantasia/terror a regra é: São imortais? Têm magia poderosa? Viajam entre Mundos e Dimensões? Então podem ser muito bem considerados "deuses", coisa que acontecia com os próprios Valar que não eram deuses no sentido literal do termo de serem venerados como tais,ao menos, pelos instruídos fiéis ao culto de Ilúvatar. Mas, no contexto da Terra Média, tanto os Sem Nome , se eles puderem mesmo ser identificados ou incluírem os deuses sem nome de Nan Dungorthim, depois chamada Nan Dungortheb, quanto os próprios Nameless Gods podiam ser e ,frequentemente, acabaram sendo chamados e tratados como deuses, quer merecendo ou não.

O mesmo, ao que parece, teria acontecido com muitos numenoreanos ao voltarem pra Terra Média, vide a história Tar-Elmar.
 
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Olhe uma possível resposta aqui Olórin.Origens e natureza dos Sem Nome na mitologia de Tolkien e sua correlação com a Cabala. Nesse mesmo tópico.

E,não , na minha opinião , a resposta mais fácil é que o balrog não era mais comum depois de ficar ( pelo menos, colocando por baixo já que a hipótese dele realmente ter vindo de Thangorodrin é meio fail) )cinco mil anos dormindo debaixo de Caradhras que é uma Montanha Espírito Mau, provalmente, ela mesma um dos Sem Nome que tinha nome. hahahahha. Uma pusta coincidência sinistra que ela se chamasse Corno Vermelho sendo que debaixo dela haveria um demônio que todo mundo prefere imaginar como sendo chifrudo tb.

Pra mim Durins Bane já era o sumo-sacerdote dos Nameless Ones ou pelo menos um representante turbinado deles.
 
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E Alguem se recorda destas palavras...

"Os senhores anões...pequenos no tamanho...gigantes nas façanhas..."

Uma simples porta era apenas uma pedra bruta esperando para ser lapidada pelo povo dos.naugrim
...

Se en toda a historia de LOTR...puderem encontrar algo de pequena proporção nas historias...simas...e façanhas relacionadas aos naugrim...seria somente seu tamanho...

Uma porta para um flagelo era algo simples de se encontrar...entre as que os senhores construiram em seus palacios....

Espero ter ajudado...

Att,
Jean-Ark
 
Olhe uma possível resposta aqui Olórin.Origens e natureza dos Sem Nome na mitologia de Tolkien e sua correlação com a Cabala. Nesse mesmo tópico.

E,não , na minha opinião , a resposta mais fácil é que o balrog não era mais comum depois de ficar cinco mil anos dormindo debaixo de Caradhras que é uma Montanha Espírito Mau, provalmente, ela mesma um dos Sem Nome que tinha nome. hahahahha. Uma pusta coincidência sinistra que ela se chamasse Corno Vermelho sendo que debaixo dela haveria um demônio que todo mundo prefere imaginar como sendo chifrudo tb.

Pra mim Durins Bane já era o sumo-sacerdote dos Nameless Ones ou pelo menos um representante turbinado deles.

Peço perdão por ainda não estar tão familiarizado com alguns termos e ter que perguntar:

- Caradhras é um dos sem nome? Caradhras é o espírito da montanha? Durin's Bane (Ruína de Durin) é o Balrog ou Caradhras (o sem nome?)?
 
Acréscimo recente da Wikipedia dá conta de que Caradhras pode ser influenciado pelo termo charadra do grego que se refere a riacho de montanha.

Caradhras is reminiscent (in form and meaning) of the Greek word χαράδρα (charadra), which means "mountain stream".[1]

Na linha do que o próprio Tolkien já fez várias vezes, misturar fontes foneticamente similares de mitologias e línguas diferentes estilo Melian-Melian-cavaleiro arturiano/Merlin e Melíades na mitologia grega, é possível e até bem prováve tambéml que a inspiração do nome e parte da ambientação de Caradhras possa ter sido derivada de Cadair Idris, montanha no país de Gales que alguns sustentam tem o nome de um gigante que se apoiava na elevação ao lado como uma bengala e gostava de observar estrelas. Pode ter uma versão adulterada que é Cair Idris, fortaleza de Idris também o filho de Gwydnno Garanhir.

Essa apareceu de graça em fórum em inglês recentemente;

One thing which I have found amusing in its own way for a while is the parallels between Moria and a part of Wales I am fond of; in southern Snowdonia is a mountain called “cadar idris/cadair idris”, which can mean both “the fort of idris” and “the seat of idris”. If you say the name with the local inflection, or if you say it fast enough generally, it becomes “caradhras”, beneath which, of course, is the fortress and seat of the dwarves! I cannot but feel Tolkien may have wove that small thing into the tale intentionally, perhaps as a way of anchoring the story to Britain…though proofs are of course sparse on the ground. Perhaps this is another example of the word-smith at play, shaping his creation aesthetically so that it is both consistent internally and gains every extra ounce of reality it can?

De especial interesse é a noção de que Cadair Idris era o sítio de caça dos cães de Annwnn e, que , portanto, em noites tempestuosas o céu em volta dele era turbado por sons rascantes e malignos semelhantes a uivos, o que lembra a passagem onde Aragorn e Boromir discutiram sobre as vozes malignas na nevasca.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cadair_Idris
http://en.wikipedia.org/wiki/Idris_(giant)

Detalhe interessante que os cães de Annwnn são, justamente, a contraparte pra matilha sobrenatural de caça de Oromë que tem um dos nomes derivados (Araw) do nome galês do caçador Selvagem mais conhecido como Gwynn Mab Nud mas também chamado Arawn. Escutar a matilha numa noite de tempestade era considerado mau augúrio e a pessoa assim "escolhida" era assim avisada de que iria parar no Underworld, o Reino Inferior de Gwynn, coisa que, diga-se de passagem foi o que aconteceu com a Irmandade do Anel depois de desisitir da passagem e ter ido parar no Reino Subterrâneo de Moria , sendo que no caso de Gandalf, a passagem por lá implicou mesmo na sua morte...

Considerando que Tolkien bolou a idéia de que Melkor criou as Montanhas pra formar uma barreira às cavalgadas de Oromë e sua matilha e caçadores parece que aí temos as idéis recombinadas de uma maneira tipicamente tolkieniana.

Cader Idris

Cader Idris

Poema do século XIX de autoria de Felicia Hermans falando sobre Cadair Idris, menciona as vozes ululantes. Poderia ser um poema falando da ressurreição de Gandalf como o Cavaleiro Branco ( detalhe: o nome Gwynn significa o Branco, o dono da matilha sobrenatural que, supostamente, faz barulho em Cader Idris...

"The Rock of Cader Idris":

I LAY on that rock where the storms have their dwelling,
The birthplace of phantoms, the home of the oloud;
Around it for ever deep music is swelling,
The voice of the mountain-wind, solemn and loud
.
'Twas a midnight of shadows all fitfully streaming,
Of wild waves and breezes, that mingled their moan;
Of dim shrouded stars, as from gulfs faintly gleaming;
And I met the dread gloom of its grandeur alone.

I lay there in silencea spirit came o'er me;
Man's tongue hath no language to speak what I saw:
Things glorious, unearthly, pass'd floating before me,
And my heart almost fainted with rapture and awe.
I view'd the dread beings around us that hover,
Though veil'd by the mists of mortality's breath
;
And I call'd upon darkness the vision to cover,
For a strife was within me of madness and death
.

I saw them the powers of the wind and the ocean,
The rush of whose pinion bears onward the storms;
Like the sweep of the white-rolling wave was their motion,
I felt their dim presence,but knew not their forms !
I saw themthe mighty of ages departed
The dead were around me that night on the hill:
From their eyes, as they pass'd, a cold radiance they darted,
There was light on my soul, but my heart's blood was chill.


I saw what man looks on, and dies but my spirit
Was strong, and triumphantly lived through that hour;
And, as from the grave, I awoke to inherit
A flame all immortal, a voice, and a power !
Day burst on that rock with the purple cloud crested
,
And high Cader Idris rejoiced in the sun;
But O ! what new glory all nature invested,
When the sense which gives soul to her beauty was won !

http://en.wikipedia.org/wiki/Felicia_Hemans ( é gente pra vcs verem como a pesquisa de uma fonte em Tolkien conduz pra uma outra , a gente vai descobrindo coisas do arco da velha à medida que vai escrevendo-Quem conhece a poesia de Tolkien nos Lays of Beleriand HoME III imediatamente percebe a influência da sonoridade e do vocabulário dessa mulher sobre o Tolkien.Vejam bem, um nome praticamente esquecido hoje em dia e uma poetisa com a qual eu topei nesse contexto de pesquisar sobre Cadair Idris/Caradhras)

E,talvez, não por acaso a pintura que serviu de inspiração inicial pro Gandalf se chamava... O Espírito da Montanha (Der Berggeist ) ( cósmicas implicações aqui...)
Der_Berggeist.jpg

Eu sempre me perguntei porque é que Tolkien foi fazer o Espírito da Montanha do livro dele ser mau , ao mesmo tempo em que fazia Gandalf renascer no pico de outra montanha vizinha, Celebdil, depois de enfrentar os males criados pelo "outro" espírito montanhês.


Comparem com o trecho de Lays of Beleriand maravilhosamente traduzido por Ancalagon Killer e reparem no uso do adjetivo "dim" obscuro, um termo bem raro de se ver e bem fora de moda.


Só um pequeno complemento para o que o Ilmarinen escreveu nos últimos posts. Ele falou dos "Deuses sem Nome de Nan Dungorthim", e, pra quem ñ sabe, eles são seres citados no livro da série History of Middle-Earth "The Lays of Beleriand" nesse trecho da versão anterior do conto de Turin:
There the twain enfolded phantom twilight
and dim mazes dark, unholy,
in Nan Dungorthin where nameless gods
have shrouded shrines in shadows secret,
more old than Morgoth or the ancient lords
the golden Gods of the guarded West.
But the ghostly dwellers of that grey valley
hindered nor hurt them, and they held their course(...)

Yet laughter at whiles with lingering echo,
as distant mockery of demon voices
1
there harsh and hollow in the hushed twilight
Flinding fancied, fell, unwholesome
Numa tradução bem meia boca feita por mim, em portugues seria mais ou menos assim:

Mergulharam ali em fantasmagórico crepúsculo
E em labirintos sombrios e perversos
Em Nan Dungorthin onde os deuses sem nome
Possuem templos ocultos por sombras secretas
Mais velhos que Morgoth ou que os senhores antigos
Os deuses dourados que guardam o Oeste
Mas os habitantes fantasmagóricos daquele vale cinzento
Não barraram sua trilha ou os feriram, e eles prosseguiram seu caminho
Achei ainda esse trecho sobre Nan Dungorthin, numa versão descartada de Beren e Luthien:

Beren and Luthien escape to the Shadowy Mountains, but become lost and bewildered in the dreads of Nan Dungorthin, and are hunted by phantoms, and snared at last by the great spiders.
Em mais uma tradução ruim feita por mim, ficou assim:

Beren e Luthien escaparam para as Shadowy Mountains, mas se perderam e se desoriantaram nos pavores de Nan Dungothin, onde foram caçados por fantasmas, e enlaçados por fim pelas grandes aranhas.
 
Última edição:
Tolkien era o mestre consumado das referências cruzadas e as coisas misteriosas do Legendarium dele, como Bombadil e os Sem Nome, além da história e evolução dos Balrogs, parecem ser alguns dos pontos mais carregados de referências significativas.Então, vai por mim, essa perplexidade que vc sente é normal, e se vc já leu o Silmarillion, deve estar percebendo que tal sensação de dilúvio de nomes e referências é lugar comum no trabalho dele.
 
Última edição:
Gen. Roy, isso é normal no começo. Estou relendo a obra dele pela 3ª vez e só agora consigo entender melhor ou plenamente várias coisas.
 

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