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DUVIDA SOBRE O BALROG (não é das asas não!)

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lord Duanhow, 30 Mai 2011.

  1. Lord Duanhow

    Lord Duanhow Lord dos Númenorianos

    Se eles voam,nimguem sabe.
    Tudo bem, mas lembrem-se,está claramente dito que eles são feitos de fogo e sombras....Então não há como serem pesados!
    O fato de não terem voado quando caiam com Gandalf deve ter sido pelo fato de haver pouco espaço.
    Então abriremos outra discussão!
    Como o Balrog entrou em Mória?Não haveria espaço o suficiente,afina, anões não fariam portos 50x maiores que eles(Eram pequenos,iguais crianças[no tamanho]).
    Ai está uma duvida muito constante na minha cabeça!!!
    Mas o caso de terem asas ou ñ, ae só o Professor saberá!
    Mas também deixou dicas.Por um exemplo o trecho em que se menciona"E suas asas abriram na escuridão"(Não lembro direito como está escrito).Então eles tem asas!
    Bem como eu disse só Tolkien realmente sabe!

    Mas e o caso de como entraram em Mória???Alguem me explica?Ainda não descobri como ele entrou em Mória!!!
     
  2. Alasson Yára

    Alasson Yára Eu matei um

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Aquilo pode muito bem (pelo menos no contexto do livro) ter sido uma figura de linguagem, mas voltando a questão do seu tópico, existem inúmeras explicações. No relato de Gandalf para Aragorn, Legolas e Gimli, ele menciona espécies de túneis nas profundezas, que eram desconhecidas e inexploradas. O balrog pode muito bem ter encontrado uma passagem por fora das montanhas até esse túneis, ou uma antiga passagem que antes levava até a falida e submersa Utumno... (kkk) (????)

    Pra falar a verdade nem li o HOME, para estar falando desse jeito...

    Sei lá
     
    Última edição: 30 Mai 2011
  3. Carnildo

    Carnildo O Esquecido

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Os anões faziam construções magnificas cara, eles não faziam portas de seu tamanho, deveriam ser gigantes portões/passagens.As passagens pequenas o Balrog não passava.E essa parte que suas asas abriram na escuridão não é assim não, diz que tipo uma sombra se formou atrás dele como asas.

    EDIT:Se houvesse uma porta/passagem que o Balrog quisesse passar, mas era muito pequena, ele sempre pode meter o pé nela e quebrar tudo.
     
    Última edição: 30 Mai 2011
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  4. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Pelo que eu entendi vc perguntou como o Balrog entrou em Moria, certo?

    Bem, há uma infinidade de maneiras. Ele poderia ter chegado por tuneis remanescentes de Utumno. O tamanho do Balrog não seria exatamente uma dificuldade no caso de ele achar uma passagem ou uma entrada, pois os Balrogs tinham de 3 a 4 metros, não eram gigantescos como no filme. Além do mais,talvez o Balrog ainda retinha a habilidade de modificar seu fanar(apesar disso, acho que nessa época ele ja havia perdido tal capacidade).

    Quanto a tal passagem sobre as "asas" se abrirem de parede a parede, é mto provavel que as tais "asas" se referissem as sombras que tomaram formas de asas, mencionadas no paragrafo anterior.
     
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  5. Lord Duanhow

    Lord Duanhow Lord dos Númenorianos

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Não é exatamente isso,sim,como ele entrou?!Deve ter sido pelos Utumno mas...
    Só q tbm quero dizer como ele atravessou praticamente metade da terra media para chegar lá?Com certeza teriam visto um "criaturinha" daquelas pelos campos.
     
  6. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Ok, vamos estabelecer uma regrinha aqui, certo?

    Quem quiser dar um pitaco aqui, atente-se à questão de como o Balrog entrou em Moria e ponto! Nada de asas de Balrog, pelo amor de Eru! Se o tópico descambar para isso, vou trancá-lo e vocês continuam isso num dos oitocentrolhões de tópicos sobre isso, ok?! Fora isso, divirtam-se! =]
     
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  7. McLucz

    McLucz Usuário

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Não podemos esquecer que os Balrogs foram eliminados e uns poucos afugentados durante a Guerra da Ira. Enquanto Eönwë e o exercito dos Valar matavam o exército de dragões de Melkor e abriam a terra destruindo Angband, mudando a forma do das terras setentrionais. (O Silmarillion, p.320 - 322)

    Então em meio a tamanha destruição, quem ia dar atenção a um Balrog se escondendo nas profundezas do mundo ou mesmo correndo pelos campos em busca de abrigo.

    E não esqueçamos que o Balrog de Moria ja estava lá antes desta ser fundada. Então ele não passou pelos portões construidos pelos anões, eles construiram seus portões e salões e ao escavar encontraram o Balrog.

    [...] escavaram com muita ganância, e muito fundo, e descobriram aquilo de que fugiram, a Ruína de Durin. [...] (O Senhor dos Anéis, 2001, p. 331)

    Então tecnicamente ele não entrou em Moria. Esta foi fundada sobre as cavernas onde o Balrog estava escondido.
     
    Última edição: 30 Mai 2011
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  8. Deriel

    Deriel Administrador

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Uma coisa que muitos esquecem é que o Balrog não era imenso. Em algumas citações podemos deduzir que ele não tinha mais do que 3 ou 4 m de altura e o poder dele não vinha do tamanho. Talvez o Balrog do peterJackson tenha afetado um pouco as percepções do pessoal

    "like a great shadow, in the middle of which was a dark form, of man-shape maybe, yet greater"

    "Tolkien's conception of Balrogs changed over time. In all his early writing, they are numerous. There is a host of them stated to number a thousand in Quenta Silmarillion while at the storming of Gondolin, Balrogs in the hundreds ride on the backs of the Dragons. They are roughly of twice human size, and are occasionally killed in battle by Elves and, at the Fall of Gondolin, five are slain by Tuor. They were always fierce demons, associated with fire, armed with fiery whips of many thongs and claws like steel,..."
     
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  9. Proview

    Proview Go

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    O Balrog não estava em Moria antes dela ser fundada.

    Moria foi fundada ainda antes da primeira era por Durin I, o Balrog por outro lado foi encontrado na 3º Era por Durin VI.
    De acordo com os apêndices do Retorno do Rei pág. 306 (2º ed. da martins fontes) "Assim eles [os Anões] despertaram de seu sono uma criatura de terror que, fugindo de Thangorodrim, se escondera nos alicerces da terra desde a chegada do Exército do Oeste: um balrog de Morgoth."

    Não duvidaria nem que o Balrog ficou vagando em sua forma espiritual e se escondeu em alguma caverna subterrânea, até recuperar boa parte de seu poder. Quando os anões o "despertaram", ele restaurou seu fána e dai começou a ruína de Moria.
     
  10. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Claro que o Balrog estava lá antes da fundação de Moria.
    Ele foi encontrado na 3ª Era... o que não quer dizer que ele tenha chegado lá na 3ª Era.

    Como diz a própria citação que você colocou: ele estava adormecido e for despertado pelos anões. Estava lá desde que fugira da Guerra da Ira.
     
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  11. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Estão esquecendo do relato que Gandalf fez a Gimli, Aragorn e Legolas. O mago só conseguiu escapar das profundezas de Moria porque o Balrog conhecia todos os túneis e passagens que foram escavados, em tempos imemoriais, por seres mais antigos que o próprio Sauron.

    E Khazâd-dum, antes de tornar-se Moria, era uma mina gigantesca de onde os anões extraíam Mithril, sua fonte de riqueza. Quem já viu imagens de minas de diamantes, ouro e outros metais, sabe que as galerias feitas por mineiros humanos da atualidade são tão imensas e profundas quanto as feitas pelo anões da Primeira Era.
     
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  12. Elfulano

    Elfulano Brandebuque

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    É isso aí, concordo!
    Não precisa elaborar teorias mirabolantes de como o Balrog teria entrado em Moria, o próprio Tolkien explicita que o Balrog lá já estava quando os anões construíram sua maravilhosa obra.
     
  13. Turgon

    Turgon 孫 悟空

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    E pela citação, dá a entender que o Balrog já estava em Moria. A destruição aconteceu apenas pela ganância dos anões em tornar seus salões cada vez maiores e profundos, o que ocasionou o despertar do Balrog.

    Sim. Apesar da representação ter ficado muito boa nos cinemas, ela nos passa uma idéia de um Balrog gigante, o que não é descrito nos livros.
     
  14. McLucz

    McLucz Usuário

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Eu interpretei a pergunta de forma literal... Como ele entrou em Moria.

    Ai entra novamente a interpretação.

    Apêndices - Anais dos reis e governantes
    III
    Povo de Durin​


    [...] e fez sua morada nas cavernas acima do Kheled-zâram, na parte leste das Montanhas Sombrias, onde depois se situaram as Minas de Moria, celebrada nas canções [...]

    [...] Depois do final da Primeira Era, o poder e a riqueza de Khazad-dûm cresceram, pois a casa foi enriquecida por muitas pessoas, muita tradição e muitos ofícios quando as antigas cidades de Nogrod e Belegost, nas Montanhas Azuis, foram arruinadas na destruição de Thangorodrim. [...]
    O Senhor dos Anéis, Apêndices, p. 1135 (1ª edição, 3ª tiragem, 2001, ed. Martins Fontes)


    Então eu sempre interpretei que no inicio da Segunda Era com a chegada dos exilados é que as Minas de Moria foram fundadas. E sendo assim o Balrog ja estava por lá.

    [...] Aconteceu que, no meio da Terceira Era, mais uma vez Durin era o rei dos anões, sendo o sexto que levava aquele nome. [...]

    [...] Naquela época os anões faziam escavações profundas, vasculhando Barazinbar em busca de mithril, o metal de preço inestimável que a cada ano ficava mais difícil de conseguir. Assim, eles despertaram de seu sono uma criatura de terror que, fugindo de Thangorodrim, se escondera nos alicerces da terra desde a chegada do Exército do Oeste: um balrog de Morgoth. [...]
    O Senhor dos Anéis, Apêndices, p. 1136 (1ª edição, 3ª tiragem, 2001, ed. Martins Fontes)
     
    Última edição: 31 Mai 2011
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  15. Proview

    Proview Go

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Por fundação de Moria eu quis dizer de Khazad-dûm mesmo e esta foi fundada bem antes da primeira era (como mina e também como morada), como supostamente o Balrog foi para "os alicerces da terra" após a Guerra da Ira, então os anões já vivam lá muito antes.

    O nome Moria (abismo negro) foi dado pelos elfos depois da morte de Durin VI e da fuga dos anões de Khazad-dûm, antes o lugar era conhecido como "Morada dos Anões" (Hadhodrond em Sindarin e Casarrondo em Quenya).
    Se levar em consideração quando o nome Moria foi dado ao lugar, então realmente o Balrog estava lá antes.
     
    Última edição: 31 Mai 2011
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  16. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Os anões encontraram galerias e passagens naturais durante a construção de Moria. O principal exemplo das aberturas naturais é o abismo que se liga por uma ponte entre o portão de saída e as minas. Durante a travessia ficamos sabendo que os anões não tinham medido a sua dimensão, assim como não tinham explorado muitas das cavernas naturais que se comunicavam com o interior da montanha. A razão para isso é que os espaços eram colossais e eles buscavam explorar apenas os locais aonde havia veios de minério.

    Ao final da obra o resultado é uma construção parte artificial e parte natural com labirintos antigos e outros novos criados pelos anões até uma certa profundidade. Há quem diga que o Balrog foi atraído pelo Mithril (Sauron era louco pelo metal) e seguiu os veios que se enfiavam cada vez mais distantes. Por onde ele passou não se sabe. O que se sabe é que havia uma escadaria esquecida do topo da montanha a última profundeza da qual Gandalf e o Balrog fizeram uso para fugir das profundeza da mina e que se comunicava com as passagens naturais e antiquíssimas debaixo delas.

    Uma especulação sobre a escadaria mas se houver uma chance de que um dos locais aonde um dos pais dos anões se levantou foi Moria então é bem possível que o ponto mais profundo dos degraus seja a galeria do local ancestral do despertar deste anão. Se seguir pela lógica das civilizações que constroem as coisas uma em cima das outras então faz sentido que a escadaria tenha sido esquecida e abandonada como aconteceu, mas não tenho como saber. Moria era grande e profunda o bastante para ser o local de encontrar bens e males e havia cavernas naturais o bastante para um anão nunca mais encontrar o local de desepertar.
     
    Última edição: 31 Mai 2011
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  17. Faerie

    Faerie Usuário

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Bom, pelo que entendi de tudo aqui...ele já estava la então..quando Mória foi construída, e foram os anões barulhentos que o despertaram certo?
     
  18. McLucz

    McLucz Usuário

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Exatamente, estavamos falando a mesma coisa só que de forma diferente.

    Foi tudo uma questão de semântica. Acho que concordamos que seria o mesmo que perguntar como os Inuítes chegaram ao Canadá/Alasca. Eles estavam lá antes do local receber o nome.

    Imagino que no núcleo da pergunta, o criador do tópico imaginava que o balrog cruzou os campos e vales e adentrou pelos portões, passando pelos salões e foi descendo pra se instalar nas profundezas. E se tivesse sido assim, todos saberiam que ele estava lá, ou mais, poderiam ter se preparado pra tentar impedir a sua passagem.
     
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  19. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Acho que,inclusive, pode-se cogitar a possibilidade de que o balrog de Moria não fosse, de fato, um refugiado de Thangorodrin como Tolkien afirmou nos apêndices (Tolkien mudou de idéia em relação a idéias colocadas lá depois do SdA ser publicado na segunda edição, por exemplo, saiu falando que Celebrimbor não era descendente de Fëanor. Então é possível que , na verdade o Balrog estivesse lá desde os tempos anteriores à colonização de Moria e tivesse chegado por vias subterrâneas;

    Além do mais, uma coisa que pouca gente lembra nessa hora: quem criou as Montanhas Nebulosas ( me recuso a aceitar a tradução de "sombrias" pra "misty" usada pela Martins Fontes)?

    Resposta: MELKOR.

    Supostamente, pra "dificultar as cavalgadas de Oromë" ( obviamente uma resposta que é uma dessas racionalizações legendárias do Mito), segundo o material tardio da Quenta Silmarillion usado no livro de CT. Se debaixo de Moria nós temos as criaturas "sem nome" pode ser que Melkor tenha criado a cadeia de montanhas como uma espécie de "selo" contra as Ubërgotten criatures ( termo do Beowulf) de debaixo de Moria que, segundo HoME X, odiavam-no também. Ou seja: Melkinho com MEDO das coisinhas que ele mesmo criou sem querer através da Discórdia na Música.

    Realmente, eu acharia difícil crer que o Balrog pudesse ter achado uma conexão dos túneis subterrâneos de Thangorodrin com ramificações das galerias abissais de Utumno, mesmo que elas fossem tão extensas como sabemos que eram. Se fosse o caso, o mais provável é que muitos mais refugiados de Angband teriam ido pra lá, ou que o próprio Melkor teria conseguido dar uma fugida do cerco dos Valar em Utumno, se pirulitando pra qualquer outro lugar longe da muqueta de Tulkas.
     
    Última edição: 18 Jun 2012
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  20. Gen. Roy Mustang

    Gen. Roy Mustang Flame Alchemist

    Re: DUVIDA SOBRE O BALROG(não é das asas não!)

    Esse tópico tem sido muito interessante. A discussão tem abordado muitos pontos.
    Uma coisa é fato, o filme de PJ deixa transparecer que o poder do Balrog está mais no tamanho do que no seu real poder, como é dito por Tolkien.
    Eu penso que o Balrog estava nas profundezas antes mesmo de os anões começaram a escavar as posteriormente chamadas Minas de Moria.
    Agora que é emocionante imaginar as batalhas da Primeira Era em que os elfos eram poderosos e que o exército de Melkor era extremamente poderoso, com seus Balrogs montados em seus Dragões.
    Enfim, espero continuar vendo a discussão para aprender mais.
     

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