Dragões: Gênese

[Loky]

então eles não têm fëa? isso eh certeza?

 

[Décimo]

Se os dragões fossem criações de Melkor, eles seriam completamente dependentes de sua vontade. Vcs não acham que seria trabalhoso demais para Melkor manter esse exército? E se ele se esquecesse de algum, o dragão "parava"? E quanto aos que sobraram depois que Melkor foi para o Vazio?

Eu concordo com o Proview:

Não é bem assim que funciona. Como foi dito, Morgoth imbuiu uma parte dele proprio nos Dragões, e mesmo com toda inteligencia e malicia TODOS seguiam um instinto que ao que parece ja era predeterminado.

Melkor não tinha o poder de criar nada só deturpar.

Se for ver por esse ponto de vista Aulë não teria capacidade de criar os anões tbm.

Pq não os dinossauros? Muitos animais existiam antes da chegada dos elfos e homens. Nada impede que tenham exitidos dinossauros antes das primeiras mudanças de Arda.

Eu acho que acreditar em dinossauros na obra de Tolkien já é um pouco de achismo já que esse tipo de animal não é citado em nenhum momento na obra.

Exatamente!!! Os dinossuros não foram nunca citados na obra, até porque na altura de Tolkien eles eram aqueles monstros feios e gordos cheios de dentes que as criancinhas adoravam, e que eram usados como markting para tudo. O género de coisa que eu acho que Tolkien não poria na sua obra. Por favor, deixem os dinosssauors em paz!!!

 

[Loky]

outra coisa: dragões se reproduziam? o título de Pai dos Dragões que Glaurung tinha me fez pensar nisso.

 

[Décimo]

outra coisa: dragões se reproduziam? o título de Pai dos Dragões que Glaurung tinha me fez pensar nisso.

Acho que não. Em parte porque não há refeência a dragões femeas, e também porque depois da derrota definitiva de Melkor eles quase que desapareceram: se se reproduzissem eles sem dúvida poderiam recuperar um bocado...
O título "Pai dos Dragões" deve-se ao facto de ter sido o 1º (talvez) e mais poderoso dos dragões. Ou, para quem acha que isso é o Ancalagon, mais poderoso dos dragões sem asas.

 

[Bellcross]

Acho que não. Em parte porque não há refeência a dragões femeas, e também porque depois da derrota definitiva de Melkor eles quase que desapareceram: se se reproduzissem eles sem dúvida poderiam recuperar um bocado...

Tbm não há referencia de Orcs femeas e nem por isso eles deixam de se reproduzir.

Provavelmente os dragões se reproduziam sim, digo isso pq gerações de dragões continuaram mesmo depois da morte do primeiro dragão (Glaurung), esses provavelmente se reproduziam no Urzal Seco onde é sua morada.

 

[Loky]

então essa essência de melkor seria transmitida de pai pra filho por todas as gerações de dragões?

 

[Décimo]

Acho que não. Em parte porque não há refeência a dragões femeas, e também porque depois da derrota definitiva de Melkor eles quase que desapareceram: se se reproduzissem eles sem dúvida poderiam recuperar um bocado...

Tbm não há referencia de Orcs femeas e nem por isso eles deixam de se reproduzir.

Provavelmente os dragões se reproduziam sim, digo isso pq gerações de dragões continuaram mesmo depois da morte do primeiro dragão (Glaurung), esses provavelmente se reproduziam no Urzal Seco onde é sua morada.

Os Balrogs também existiram muito tempo e não se reproduziam.
Os dragões não são todos descendentes de Glaurung... Digo eu claro.

 

[Bellcross]

Os Balrogs também existiram muito tempo e não se reproduziam.
Os dragões não são todos descendentes de Glaurung... Digo eu claro.

O Balrog é uma criatura que não pode se reproduzir pelo simples fato dele estar encarnado em um Fána. Os dragões estavam encarnados em Hroar, isso provavelmente abilitava seus corpos a se reproduzir.

É dito que glaurung foi o primeiro dos dragões, portanto todos os que vieram apartir dele são seus descendentes. Assim como todos nós somos descendentes de Adão.

PS. O papo de Adão foi apenas um exemplo, pois não acredito que tenha existido o mesmo.

 

[Décimo]

Os Balrogs também existiram muito tempo e não se reproduziam.
Os dragões não são todos descendentes de Glaurung... Digo eu claro.

O Balrog é uma criatura que não pode se reproduzir pelo simples fato dele estar encarnado em um Fána. Os dragões estavam encarnados em Hroar, isso provavelmente abilitava seus corpos a se reproduzir.

É dito que glaurung foi o primeiro dos dragões, portanto todos os que vieram apartir dele são seus descendentes. Assim como todos nós somos descendentes de Adão.

PS. O papo de Adão foi apenas um exemplo, pois não acredito que tenha existido o mesmo.

Eu achava que eles não se reproduziam por serem Maiar... Você tem a certeza de que os dragões tinham um Hroar?

 

[Elentari R*]

Bom, e essas bestas que Oromë caçava? Onde é que Morgoth as arrajou?

Elas existiam em seu próprio direito (isto é, "aprovadas" por Eru), e Melkor as corrompeu. Ele não as pode ter criado mais do que Yavanna criou as plantas e animais. (o que significa que ele pode as ter criado!!! Mas com o "consentimento" de Eru... )

Eu acho que as criou.

Se for do jeito que eu (tentei) explicar acima, então acho que pode mesmo ter sido ele.

Já agora, podem por ai o textozinho em que é dito que Melkor não podia criar nada?

Eu me expressei mal. (Vide adiante...) Mas a minha afirmação é baseada (por exemplo - existem outras fontes) nesse trecho (daquele ensaio de Tolkien sobre a origem dos orcs):

Como o caso de Aulë e os Anões mostra, somente Eru poderia fazer criaturas com vontades independentes, e com capacidade de raciocínio.

Não é bem assim que funciona. Como foi dito, Morgoth imbuiu uma parte dele proprio nos Dragões, e mesmo com toda inteligencia e malicia TODOS seguiam um instinto que ao que parece ja era predeterminado.

Ele imbuiu uma parte dele próprio nos dragões, não quer dizer que ele criou os dragões como criaturas completamente independentes dele.

Se for ver por esse ponto de vista Aulë não teria capacidade de criar os anões tbm.

Ah, sim, perdão... Foi mal-colocado... Eu quis dizer que Morgoth não era capaz de criar seres (a partir do nada) que fossem completamente independentes de sua vontade. Assim como Aulë.

Eu acho que acreditar em dinossauros na obra de Tolkien já é um pouco de achismo já que esse tipo de animal não é citado em nenhum momento na obra.

Exatamente!!! Os dinossuros não foram nunca citados na obra, até porque na altura de Tolkien eles eram aqueles monstros feios e gordos cheios de dentes que as criancinhas adoravam, e que eram usados como markting para tudo. O género de coisa que eu acho que Tolkien não poria na sua obra. Por favor, deixem os dinosssauors em paz!!!

Está bem, esqueçam os dinossauros... Mas, o fato é que exitiam animais na TM que não existem na realidade (vide bichinos voadores dos Nazgûl, que muitos não se importam de chamar de picterodáctilos... ), e poderia muito bem haver lagartos grandes (talvez semelhantes a dinossauros), que foram a "matéria prima" de Morgoth para a criação dos Dragões.

então eles não têm fëa? isso eh certeza?

Sim, isso é certeza.

 

[Elentari R*]

Nossa, mais, mais, mais posts... como vcs são rápidos...

Eu achava que eles não se reproduziam por serem Maiar... Você tem a certeza de que os dragões tinham um Hroar?

Os Maiar, se encarnados em hröa, podiam se reproduzir, desde que cruzassem com algum ser que fosse realmente encarnado. Vide Melian. Cruzamento de Maia com Maia (ou de Ainu com Ainu, para generalizar) não era possível.

E, conseiderando que somente os Ainur podem usar fána, então sim, os dragões tinham hröa.

 

[Elentari R*]

Sobre a reprodução dos dragões... eu não sei. Acho que se reproduziam sim, mas posso estar errada. roll

É dito que glaurung foi o primeiro dos dragões, portanto todos os que vieram apartir dele são seus descendentes.

Não necessariamente, pq da mesma forma que "criou" Glaurung, Morgoth pode ter "criado" muitos outros...

 

[Bellcross]

Ele imbuiu uma parte dele próprio nos dragões, não quer dizer que ele criou os dragões como criaturas completamente independentes dele.

O dragões fazem somente o que eles foram "programados" a fazer... não precisam de Morgoth "dando chicotadas" neles o tempo todo. Diferente dos orcs que no decorrer da historia provaram ter Lívre Arbítrio; o que é sinal de que eles possuim Fëa.

Não necessariamente, pq da mesma forma que "criou" Glaurung, Morgoth pode ter "criado" muitos outros...

É... não tinha pensado por esse lado !!

 

[Fëanor]

Bom, e essas bestas que Oromë caçava? Onde é que Morgoth as arrajou? Eu acho que as criou. Já agora, podem por ai o textozinho em que é dito que Melkor não podia criar nada?

para o companheiro 10 membro da sociedade, que acredita que Melkor pode criar algo e não apenas deturpar, aqui está uma prova de que sua opinião é erronea: HoME

desse texto, pode-se destacar como principal parte:

Isto sugere - embora não seja explícito - que os "orcs" eram de origem élfica. Sua origem é tratada mais claramente em outro lugar. Um ponto apenas é certo: Melkor não poderia "criar criaturas" vivas de vontades independentes.

Ele (e todos os "espíritos" dos "Criados - primeiro", conforme seus limites) poderia assumir formas corpóreas; e ele (e eles) poderia dominar as mentes de outras criaturas, incluindo elfos e homens, pela força, medo, ou por engodos, ou por pura magnificência. Os elfos de épocas remotas inventaram e usaram uma palavra ou palavras com uma base (o)rok para indicar qualquer coisa que causasse medo e/ou terror. Isto teria sido originalmente aplicado a "fantasmas" (espíritos assumindo formas visíveis) tão bem quanto a quaisquer criaturas existindo independentemente. Sua aplicação (em todas as línguas élficas) especificamente às criaturas chamadas orcs - assim devo escrevê-la no Silmarillion - foi posterior.

Uma vez que Melkor não poderia "criar" espécies independentes, mas tinha imensos poderes de corrupção e distorção daquelas que caíam em seu poder, é provável que estes orcs tivessem uma origem mista. A maioria deles claramente (e biologicamente) era corrupções de elfos (e, posteriormente, de homens provavelmente também). Mas sempre entre eles (como servos especiais e espiões de Melkor, e como líderes) deviam haver numerosos espíritos menores corrompidos que assumiram formas corpóreas semelhantes. Estes apresentariam personalidades aterrorizantes e demoníacas.

Respondida a sua pergunta??

 

[Décimo]

Bom, e essas bestas que Oromë caçava? Onde é que Morgoth as arrajou? Eu acho que as criou. Já agora, podem por ai o textozinho em que é dito que Melkor não podia criar nada?

para o companheiro 10 membro da sociedade, que acredita que Melkor pode criar algo e não apenas deturpar, aqui está uma prova de que sua opinião é erronea: HoME

desse texto, pode-se destacar como principal parte:

Isto sugere - embora não seja explícito - que os "orcs" eram de origem élfica. Sua origem é tratada mais claramente em outro lugar. Um ponto apenas é certo: Melkor não poderia "criar criaturas" vivas de vontades independentes.

Ele (e todos os "espíritos" dos "Criados - primeiro", conforme seus limites) poderia assumir formas corpóreas; e ele (e eles) poderia dominar as mentes de outras criaturas, incluindo elfos e homens, pela força, medo, ou por engodos, ou por pura magnificência. Os elfos de épocas remotas inventaram e usaram uma palavra ou palavras com uma base (o)rok para indicar qualquer coisa que causasse medo e/ou terror. Isto teria sido originalmente aplicado a "fantasmas" (espíritos assumindo formas visíveis) tão bem quanto a quaisquer criaturas existindo independentemente. Sua aplicação (em todas as línguas élficas) especificamente às criaturas chamadas orcs - assim devo escrevê-la no Silmarillion - foi posterior.

Uma vez que Melkor não poderia "criar" espécies independentes, mas tinha imensos poderes de corrupção e distorção daquelas que caíam em seu poder, é provável que estes orcs tivessem uma origem mista. A maioria deles claramente (e biologicamente) era corrupções de elfos (e, posteriormente, de homens provavelmente também). Mas sempre entre eles (como servos especiais e espiões de Melkor, e como líderes) deviam haver numerosos espíritos menores corrompidos que assumiram formas corpóreas semelhantes. Estes apresentariam personalidades aterrorizantes e demoníacas.

Respondida a sua pergunta??

Sim, respondida, você conseguiu converter-me. Melkor não podia criar nada, já estou convencido. É que eu nunca tinha lido isso aí. Mas agora convenceu-me.

 

[Bellcross]

Então leia denovo o texto 10° membro !!!

Preste atenção na parte que está em negrito...

Isto sugere - embora não seja explícito - que os "orcs" eram de origem élfica. Sua origem é tratada mais claramente em outro lugar. Um ponto apenas é certo: Melkor não poderia "criar criaturas" vivas de vontades independentes.

Preste atenção minino !!

 

[Décimo]

Então leia denovo o texto 10° membro !!!

Preste atenção na parte que está em negrito...

Isto sugere - embora não seja explícito - que os "orcs" eram de origem élfica. Sua origem é tratada mais claramente em outro lugar. Um ponto apenas é certo: Melkor não poderia "criar criaturas" vivas de vontades independentes.

Preste atenção minino !!

Que treta... Hoje não estou bem... Queiram desculpar... Bom, mas nesse caso, visto os dragões terem vontade própria, foram mesmo deturpados de alguma maneira...

 

[Fëanor]

tudo que é vivo tem uma vontade propria... mesmo que seja reprimida ou sufocada por algo ou alguem.... mesmo gollum pelo anel, ou orcs por Sauron... no SdA, se não me engano, há até alguns orcs que não gostam de Sauron... apenas o temem e o obedecem, mas não gostam dele. Se um ser é subjugado por outro, dominado, ou o que seja, não quer dizer que mesmo lá no fundo ele não tenha vontade propria.! Apenas quer dizer que a sua vontade não pode prevalecer de forma liberal, apenas em pensamento.
Há tambem o caso de crituras que foram totalmente dominadas, cainda na loucura e no esquecimento, como os nazgul... mas mesmo eles, no inicio eram homens, com vontade propria. Sauron suprimiu totalmente a vontade deles com seu poder de deturpação. Assim foi com todas as outras crituras, seja em relação à Sauron ou Melkor!

 

[Etyel]

Nossa, que loucura esse topic.
Uma pergunta - dragões tinham vontade própria?
A minha opinião é: sim. Mas gostaria de saber o q vcs pensam.

 

[Bellcross]

Já para mim os Dragões no entanto possuiam inteligencia e sabedoria, mas em todos os aspectos eles fizeram a mesma coisa (Guerrear, destruir e depois disso tudo procuravam tesouros para descansar). Isso pra mim mostra que eles não tinham nenhum livre arbítreo, o que significa que eles não possuiam um fëa (dadiva dada apenas por Iluvatar).

Tendo em vista que eles só faziam o que era "programado" eu presuponho que eles sejam criações de morgoth assim como eram os Anões para Aulë antes de serem abençoados por Eru.