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Do destino dos Naugrim

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Rogério Magno, 26 Abr 2008.

  1. Rogério Magno

    Rogério Magno Guarda da Cidadela

    Estava a ler um
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    qundo no meio da leitura surgiu uma dúvida: Qual era o Destino dos Anões após sua morte? Claro, eles viviam cerca de dois séculos, mas e depois disso, qual era o destino do fëa (alma) dos Naugrim, elas esperariam nos palácios de Mandos para novamente retornar a vida ainda em Arda ou seguiriam o destino dos Homens?

    Ilúvatar deu fëa aos Anões e os "adotou" por assim dizer, assim como fez com os Ents, mas isso era válido apenas para Arda, o que significaria que os Anões dixariam de existir quando do final desta e do início da Segunda canção o eles e os Ents seguiriam Homens e Elfos para junto de Eru e dos Ainürao fim de Tudo?
     
  2. Nada é dito sobre isso. Mas o que entendemos pelo Silma é que tantos os anões quanto os homens tinham destinos conhecidos apenas por Ilúvatar!
     
  3. Fimbrethil

    Fimbrethil Esse chato é um

    Os anões acreditam que vão para uma parte separada dos Salões de Mandoso melhor, isso é o que elfos e homens pensam, pois os anões nada falam sobre o seu destino.


    Trecho da carta 212:
    "E do destino que Ilúvatar designou aos filhos de Aulë além dos Círculos do Mundo Elfos e homens nada sabem, e se os Anões sabem, não falam sobre ele."
     
  4. Nerdanel

    Nerdanel Usuário

    Bem, uma coisa é certa: o destino de homens e anões é desconhecido, incerto, diferente do destino de elfos.
     
  5. Guilherme Thorikan

    Guilherme Thorikan Eu?? Eu não sou um

    O Destino dos Elfos é conhecido por todos e todos já estão cansados disso. Mas sobre pra onde a alma dos anões vai, é um grande mistério.

    Acho que não é o mesmo destino da alma dos homens, pois são raças diferentes e provavelmente possam ter destinos diferentes. Mas isso é só uma suposição.

    ABraços!
     
  6. Fëahin

    Fëahin Aurë entuluva !!!

    É um mistério mesmo. Porèm não me lembro se foi no Silma que eu li que os Anõs acreditavam ( ou era uma ceerteza sei lá ) que se juntariam à Aulë no fim. Tá que isso não é muito esclarecedor mas da se ter uma noção :mrgreen:
    Mas isso não é informação segura porque não tenho certeza da fonte.

    Bom, mas da minha parte, eu concordo com o Alisson no fato de o destino dos Anões não ser o mesmo dos Homens, Ents e outros.......:think:
     
  7. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    homens, hobbits e anões: todos mortais.
    para onde iam após a morte?
    só ilúvatar poderia nos contar, mas ele nunca quis... rs
     
  8. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    O que mais me intriga é o destino dos hobbits...
     
  9. Yulië

    Yulië Usuário

    Uma coisa eu sei o destino dos homens e anões são um mistério.
     
  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Não sei.
    Uma opção seria eles serem mantidos dormindo até receberem seus destinos. Quando eles aparecem pela primeira vez Eru fala pra eles dormirem até que seus planos sejam concluídos e os filhos dele aparecerem primeiro, então talvez eles fiquem em suspenso
     
  11. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Os anões não viram pedra depois que morrem?

    E o destino dos hobbits é o mesmo dos homens, uma vez que eles são, efetivamente, homens.
     
  12. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Os hobbits são homens? Onde você viu isso?
     
  13. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Foi num artigo da Dúvendor... Ma agora não tô com tempo nem paciência para procurar. Mas eles são como que homens evoluídos (biologicamente falando).
     
  14. Bom Rogério, primeiro não temos como saber acerca do destino dos anões, uma vez que eles eram extremamente reservados quanto a sua língua, quem dirá com o destino de sua éspecie (assumindo que eles sabiam qual era).
    Em relação aos Ents, Ilúvatar não os adotou, pelo menos não mais do que adotou as águias e os peixes e tudo o mais que vive em Arda graças a sua permissão. Os Ents são de acordo com o Silmarillion:
    " Calou-se então Yavanna, para examinar seus próprios pensamentos. E respondeu: - Porque meu coração está apreensivo, pensando nos dias que virão. Todas as minhas obras me são caras. Não basta que Melkor já tenha destruído tantas? Será que nada do que inventei ficará livre do domínio alheio?
    - Pela tua vontade, o que preservarias? - perguntou Manwë.- De todo o teu reino, o que te é mais caro?
    - Tudo tem seu valor, e cada um contribui para o valor dos outros. Mas os kelvar podem fugir ou se defender, ao passo que os olvar que crescem, não. E entre estes, prezo mais as árvores.
    Embora de crescimento demorado, veloz é sua derrubada, e, a menos que paguem o imposto dos frutos nos galhos, pouca tristeza despertam quando morrem. É assim que vejo no meu pensamento. Quisera que as árvores falassem em defesa de todos os seres que têm raízes, e castigassem aqueles que lhes fizessem mal!
    - Estranho esse seu pensamento – disse Manwë.
    - E, no entanto ele estava na Música – disse Yavanna. - Pois, enquanto estavas nos céus e com Ulmo criavas as nuvens e derramavas as chuvas, eu erguia os galhos das grandes árvores para recebê-las, e algumas cantaram a Ilúvatar em meio ao vento e à chuva.
    Calou-se então Manwë, e o pensamento de Yavanna, que ela havia instilado em seu coração, cresceu e se desenvolveu; e foi visto por Ilúvatar. Pareceu, então, a Manwë que a Música se erguia de novo a seu redor, e ele agora percebia nela muitas coisas, às quais, embora já as tivesse ouvido, não prestara atenção. E afinal a Visão reapareceu, mas não estava mais afastada, pois ele próprio se encontrava dentro dela; e, contudo via que tudo era sustentado pela mão de Ilúvatar; e a mão penetrava na Visão e dela surgiam muitas maravilhas que até então estavam ocultas a seus olhos, nos corações dos Ainur.
    Despertou então Manwë, desceu até Yavanna na colina Ezellohar e sentou-se a seu lado, à sombra das Duas Árvores. E Manwë falou: - Ó, Kementári, Eru pronunciou-se e disse: “Será que algum Vala supõe que eu não tenha ouvido toda a Música? Mesmo o som mais ínfimo da voz mais fraca? Vejam!Quando os Filhos despertarem, o pensamento de Yavanna também despertará, e ele convocará espíritos de muito longe, que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, e alguns ali residirão e serão reverenciados, e sua justa ira será temida. Por algum tempo: enquanto os Primogênitos estiverem no apogeu, e os Segundos forem jovens.” Não te lembras agora, Kementári, que teu pensamento cantava, nem sempre sozinho? Que teu pensamento e o meu tampouco se encontravam, de modo que nós dois alçávamos vôo juntos como grandes aves que sobem acima das nuvens? Isso também irá se passar pela intenção de Ilúvatar; e, antes que os Filhos despertem, as Águias dos Senhores do Oeste surgirão com asas como o vento”."

    Então não tem porque se falar de destino dos Ents a menos que se discuta sobre o destino das Águias e de Thorondor e de inúmeros outros seres. Não há que se comparar Ents e outros com os Primogênitos e os Sucessores, incluindo nesses dois grupos de maneira não muito clara os Naugrim, que apesar de não possuirem denoinação própria, são também filhos de Ilúvatar como mostra o Silmarillion mais uma vez:
    " Ora, Ilúvatar soube o que estava sendo feito e, no exato momento em que o trabalho de Aulë se completava, e Aulë estava satisfeito e começava a ensinar aos anões a língua que inventara para eles, Ilúvatar dirigiu-lhe a palavra; e Aulë ouviu sua voz e emudeceu. E a voz de Ilúvatar lhe disse: - Por que fizeste isso? Por que tentaste algo que sabes estar fora de teu poder e de tua autoridade? Pois tens de mim como dom apenas tua própria existência e nada mais. E, portanto, as criaturas de tua mão e de tua mente poderão viver apenas através dessa existência, movendo-se quando tu pensares em movê-las e ficando ociosas se teu pensamento estiver voltado para outra coisa. É esse teu desejo?
    - Não desejei tamanha ascendência – respondeu Aulë. - Desejei seres diferentes de mim, que eu pudesse amar e ensinar, para que também eles percebessem a beleza de Eä, que tu fizeste surgir. Pois me pareceu que há muito espaço em Arda para vários seres que poderiam nele deleitar-se; e, no entanto, em sua maior parte ela ainda está vazia e muda. E, na minha impaciência, cometi essa loucura. Contudo, à vontade de fazer coisas está em meu coração porque eu mesmo fui feito por ti. E a criança de pouco entendimento, que graceja com os atos de seu pai, pode estar fazendo isso sem nenhuma intenção de zombaria, apenas por ser filho dele. E agora, o que posso fazer para que não te zangues comigo para sempre? Como um filho ao pai, ofereço-te essas criaturas, obra das mãos que criaste. Faze com elas o que quiseres. Mas não seria melhor eu mesmo destruir o produto de minha presunção?
    E Aulë apanhou um enorme martelo para esmagar os anões, e chorou. Mas Ilúvatar apiedou-se de Aulë e de seu desejo, em virtude de sua humildade. E os anões se encolheram diante do martelo e sentiram medo, baixaram a cabeça e imploraram clemência. E a voz de Ilúvatar disse a Aulë: - Tua oferta aceitei enquanto ela estava sendo feita Não percebes que essas criaturas têm agora vida própria e falam com suas próprias vozes? Não fosse assim, e elas não teriam procurado fugir ao golpe nem a nenhum comando de tua vontade.
    Largou, então, Aulë o martelo e, feliz, agradeceu a Ilúvatar, dizendo. - Que Eru abençoe meu trabalho e o corrija. Ilúvatar voltou a falar, entretanto, e disse: - Exatamente como dei existência aos pensamentos dos Ainur no início do Mundo, agora adotei teu desejo e lhe atribuí um lugar no Mundo; mas de nenhum outro modo corrigirei tua obra; e, como tu a fizeste, assim ela será. Contudo não tolerarei o seguinte: que esses seres cheguem antes dos Primogênitos de meus desígnios, nem que tua impaciência seja premiada. Eles agora deverão dormir na escuridão debaixo da pedra, e não se apresentarão enquanto os Primogênitos não tiverem surgido sobre a Terra; e até essa ocasião tu e eles esperareis, por longa que seja a demora. Mas quando chegar a hora, eu os despertarei, e eles serão como filhos teus; e muitas vezes haverá discórdia entre os teus e os meus, os filhos de minha adoção e os filhos de minha escolha."

    Levando ao pé da letra o que é dito, podemos afirmar que o destino dos Anões em última instância é o mesmo que dos elfos e dos homens, que cantarão aos pés de Ilúvatar no fim dos tempos:
    "E então as vozes dos Ainur, semelhantes a harpas e alaúdes, a flautas e trombetas, a violas e órgãos, e a inúmeros coros cantando com palavras, começaram a dar forma ao tema de Ilúvatar, criando uma sinfonia magnífica; e surgiu um som de melodias em eterna mutação, entretecidas em harmonia, as quais, superando a audição, alcançaram as profundezas e as alturas; e as moradas de Ilúvatar encheram-se até transbordar; e a música e o eco da música saíram para o Vazio, e este não estava mais vazio. Nunca, desde então, os Ainur fizeram uma música como aquela, embora tenha sido dito que outra ainda mais majestosa será criada diante de Ilúvatar pelos coros dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar, após o final dos tempos Então, os temas de Ilúvatar serão desenvolvidos com perfeição e irão adquirir Existência no momento em que ganharem voz, pois todos compreenderão plenamente o intento de Ilúvatar para cada um, e cada um terá a compreensão do outro; e Ilúvatar, sentindo-se satisfeito, concederá a seus pensamentos o fogo secreto."

    E em local nenhum se fala acerca do destino de Homens, Elfos, Anões e Ainur depois desse fim.

    Na verdade Sara o único povo dos quais temos alguma informação concreta acerca do Destino é o povo dos Elfos e ainda assim sabemos por alto, quanto aos outros filhos, não sabemos onde, como, ou por quanto tempo esperam, mas como citei acima, eles se renirão no fim para cantar em louvor a Eru Ilúvatar.

    Os Hobbits são por definição Avast (A propósito, vc sumiu heim? =D ) como homens em tudo exceto no tamanho, como nos diz o Mestre Tolkien logo no inicio do Senhor dos Anéis, a Sociedade do Anel:
    "É fato que, apesar de um estranhamento posterior, os hobbits são nossos parentes: muito mais próximos que os elfos, ou mesmo que os anões. Antigamente, falavam a língua dos homens, à sua própria maneira, e em grande parte gostavam e desgostavam das mesmas coisas que os homens.
    Mas qual é exatamente nosso parentesco não se pode mais descobrir. A origem dos hobbits se situa nos Dias Antigos, agora perdidos e esquecidos."
    Mais pode ser encontrado em cartas do Professor e em alguns outros artigos que não tenho em mãos agora, espero que eu possa ter ajudado
    ;)
     
  15. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Naugrim, feitos de carne e osso, sem poderes mágicos, bravos guerreiros, são como os humanos, morrem e vão para a vida eterna (céu) ou para o inferno, para ser meio xúlo o que disse, mas só quis simplificar, acredito nisso que os anões vão para o mesmo lugar que os homens após a morte.
     
  16. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Não sei o que os anões pensam sobre isso, mas sei que eles acreditam em reencarnação, vejam Durin, por exemplo, existem sete Durin(s) porque de vez em quando nascia um anão tão parecido com o primeiro dos anões que eles pensavam ser o próprio Durin reencarnado.

    Em uma entrevista que vi do professor ele disse que os anões são os judeos de sua obra, mas não me lembro o contexto e não sei exatamente o que ele quis dizer com isso.

    Acho que os homens também acreditam que há uma vida após a morte para eles, o Rei Théoden diz na hora da morte algo como: "Agora posso ir para os palácios de meus antepassados, cujo em grande companhia, não me sentirei envergonhado"

    E no filme, não me lembro se isso acontece no livro também, mas acho que não, enquanto os orcs avançam em Minas Tirith, Pippin está desolado e diz a Gandalf que ele não imaginava que acabaria assim, então Gandalf fala que aquilo não era o fim, que "a morte é apenas mais um caminho cujo todos devem passar" e fala sobre o que viu e experenciou quando morreu, fala do mar e das terras Imortais.
     
  17. Gerbur, excelente post, mas mesmo no filme Gandalf simplemente descreve a travessia por sobre os mares e a vista que se tem de Valinor, como é descrito em alguns lugares entre eles o Silmarilion e o sonho de Frodo na casa de Tom Bombadil, que ao meu ver foi a inspiração pra música Into the West da Lennox e também dessa fala do Gandalf que só existe no filme ;)
     
  18. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Pois é, German, estive meio sumido mesmo. É essa faculdade...

    Sobre os naugrim: fato de Ilúvatar ter adotado os anões (e não criado eles) não significa que eles não tenham nenhum destino ao final de sua vida. Sem dúvida, o fato de um fëa não ser mencionado nas citações que o German postou dá a entender que eles realmente deixariam de existir quando morressem. Mas o próprio Ilúvatar fala que os anões adquiriram vida própria, tanto que pediram clemência e tentaram fugir quando Aulë ameaçou destrui-los com o tal martelo (imagina o tamanho dele). Isso nos leva a uma questão interessante: de onde veio essa "vida" dos anões? Primeiro Eru fala que eles não fariam nada que Aulë não desejasse, não passando de marionetes. Depois ele fala que eles adquiriram vontade própria. Ao que tudo indica, o próprio Eru teria concedido a eles um fëa. E isso necessariamente implica em um destino para este fëa após a morte dos corpos que os contêm.

    Os dados que temos sobre o pós-morte das raças em Arda são: os elfos vão para Mandos sempre que morrem e encaram reencarnações sucessivas enquanto o mundo durar; Os homens têm destino incerto, conhecido apenas pelo próprio Eru. Quanto às outras raças, especulação é o melhor que temos. Mas no caso específico dos anões, no SdA, apêndice A, III, fala de uma crença dos anões de que eles voltariam depois da morte, a exemplo do que supostamente teria ocorrido com os "Dúrins". Aplicando isso à alma que Eru supostamente lhes concedeu na conversa com Aulë, temos que os anões seguiriam um destino semelhante ao dos elfos (mas dificilmente iriam para Mandos, talvez um outro lugar).

    O trecho citado pelo German que fala da natureza dos hobbits realmente me tinha fugido à memória (ainda não consigo me lembrar de ter lido ele, apesar de ele estar logo no começo do SDA). Mas eu ainda acho que os hobbits teriam destinos diferentes dos homens. O fato de eles serem parentes dos homens não ajuda em nada, uma vez que Tolkien fala em parentesco (ainda que astronomicamente distante) dos homens com os elfos e até mesmo com os anões. Se Tolkien admite parentesco entre seus Filhos e os "Filhos de Aulë", então evidentemente a questão do parentesco não pode ser utilizada para defender a tese de que todos esses parentes teriam o mesmo destino, só porque são parentes. Quero dizer com isso que, se os Edain têm um destino X, desconhecido de todos, e os naugrim têm um destino Y, virar pedra, por exemplo, vemos aí que dois parentes (homens e anões, ainda que distantes) têm destinos diferentes. O mesmo poderia acontecer entre hobbits e homens: dois parentes com destinos diferentes.
     

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