1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Diversidade da Fauna e Flora de Aman!!!

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elrond, 5 Ago 2009.

  1. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Já pararam para pensar nisto caros colegas?

    Dando uma lidinha nos primeiros capítulos do Silmarillion, eu percebi que Aman (como um grande continente) possuía uma diversidade ambiental considerável, embora não tivéssemos o privilégio de encontrar tantos detalhes com foi no caso da Terra média, não é mesmo?

    Mas, pensando um pouquinho, vou levantar alguns questionamentos para refletirmos que é:

    Será que a Terra média tinha uma maior biodiversidade do que Aman?

    Toda a flora existente em Aman tinha na Terra média?

    E com relação a fauna?

    Bom, de acordo com o Silmarillion, existem trechos que nos mostram um pouco da diversidade faunística de Aman e vou citar:

    Cavalos, pássaros, felinos, dentre outros (não me lembro).

    Poderíamos pensar em elefantes? Leões? Onças? Macacos? Girafas? Águias diversas? Cobras? Levando em consideração que Aman era um continente com uma grande extensão norte/sul (latitudinal) assim como a Terra média?

    Florestas tropicais, temperadas, savanas (cerrado), desertos? Também considerando a grande extensão latitudinal de Aman?

    Mas fica aí minha reflexão e gostaria de saber o que os caros colegas pensam a respeito disto, ou seja, seria Aman mais rica ambientalmente falando em relação à Terra média ou, seria o contrário?
     
    Última edição: 5 Ago 2009
    • Gostei! Gostei! x 2
  2. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Sim, em Aman estão todas as espécies que os Valar conseguiram salvar da destruição causada por Melkor, quando este derrubou as Lamparinas Illuin e Ormal. Provavelmente, há pássaros, animais e plantas exóticas jamais vistas por mortais que foram criados por Yavanna. Cito como exemplos as flores de Athelas, com poderes medicinais extraordinários que talvez tenham sido trazidos pelos númenoreanos. Outro exemplo de animal exótico são os mearas como Scadufaux, uma raça descentente dos cavalos do Vala Oromë que chegaram a T-m por intermédio dos noldor, se não me engano, foram os filhos de Fëanor e Fingolfin que os trouxeram.
     
  3. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Só lembrando que os elfos de Eressëa presentearam Aldarion e Erendis no seu casamento com duas aves vindas de Valinor ou de Eressëa (minha memória falhou agora).
    As aves eram brancas e com bicos e patas douradas, em aparência se assemelhavam a cisnes, se não me engano.

    Acredito que em Valinor existiam vários animais, mas como eles fcaram isolados lá, devem ter mudado, sei lá, talvez evoluído ou deixado de evoluir como as criaturas da Terra-Média...

    Como o Elring disse, os Valar levaram muitos animais para Valinor, mas depois desses, nenhum animal levado da Terra-Média para lá viveria normalmente, teria seu tempo de vida diminuído e tals. Os animais nascidos e criados em Valinor tinham sua vida aumentada consideravelmente (imortais, possivelmente, já que aquelas são as Terras Imortais).
     
  4. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    A vida animal, ao contrário da vegetal, sempre foi um mistério para mim, pois fala-se de poucos e raros animais.
    Há águias, alguns pássaros, cavalos, lobos e gatos. As outras espécies e tipos de animais não foram destacados por Tolkien. E isso é algo que deixa a desejar na Obra. Acho que tal coisa é por causa de Tolkien ser mais ligado às plantas...

    Por outro lado, acho que ele não quiz seguir muito além e descrever criaturas como as dos contos de fadas e aquelas da mitologia nórdica tipo Cérberus ou mesmo das que lembrariam a mitologia dos deuses greco-romanos.
     
  5. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Há um trecho interessante sobre o assunto:
    (...) but Celegorm went rather to the house of Oromë, and there he got great knowledge of birds and beasts, and all their tongues he knew. For all living things that are or have been in the Kingdom of Arda, save only the fell and evil creatures of Melkor, lived then in the land of Aman; and there also were many other creatures that have not been seen upon Middle-earth, and perhaps never now shall be, since the fashion of the world was changed.
    The Silmarillion - Chapter 5: Of Eldamar and the Princes of the Eldalië

    (...) Celegorm preferia ir para a casa de Oromë, e ali adquiriu grande conhecimento sobre aves e outros animais e aprendeu todas as suas línguas. Pois todos os seres vivos que existem ou existiram no Reino de Arda, à exceção das criaturas perversas e cruéis de Melkor, viviam então na terra de Aman; e ali havia também muitas outras criaturas que não foram vistas na Terra-média, e talvez nunca voltem a sê-la, já que a configuração do mundo mudou.
    O Silmarillion - Capítulo V: De Eldamar e dos príncipes dos eldalië

     
  6. Katrina

    Katrina Usuário

    Acho que Aman, assim como a Terra Média, possuía fauna e flora em comum e também aquelas especifícas a cada lugar.

    Assim como encontramos no nosso mundo. Acredito nisso devido a:

    Diferenças geológicas e latitudinais: animais que vivem em campos são diferentes daqueles encontrados em áreas de altitude. Assim, se temos uma terra com ambientes compostos em sua maioria por áreas de altitude (cadeias de montanhas p. ex.) e outra rica em campos é lógico supor que diferentes espécies de animais e plantas sejam encontradas nelas.

    Isolamento geográfico: é conhecido que o isolamento geográfico leva a especiação e o surgimento de novas espécies. De certa forma foi o que aconteceu com Aman e a TM, as modificação na configuração dos continentes podem ter sido responsáveis por extinguir algumas espécies e favorecer o surgimento de novas. Outra possibilidade fácil de supor (e que já foi comentada aqui), é que espécies levadas das terras imortais para a TM tenham se adaptado de forma diversa e com o tempo tenham originado novas espécies. Continuando a existir em sua forma original nas TI.

    Assim, talvez seja possível (e acho mais provável) que apesar de algumas espécies de animais e plantas pudessem ser encontradas nos dois lugares. Ambos tinhas faunas e floras peculiares também.

    Excelente tópico Lagduf!
     
  7. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    :yep: Algo que é certo é que as terras e mares de Aman e mais além escondiam muitas surpresas.

    Os mais valentes saíam em missões de exploração em busca de aventuras tanto no mundo preservado e enriquecido dos valar quanto em áreas apenas imaginadas pelos povos das terras mortais.

    E no meio dessa riqueza se ocultavam segredos perigosos como a presença de Ungoliant, não admitida oficialmente pelos poderes mas mesmo assim invisível até que seus desígnios se completassem. E não podemos esquecer que Ossë também teve tendências violentas por um tempo e devia haver criaturas marinhas intratáveis escondidas nos mares das encostas a oeste e a leste.
     
  8. Katrina

    Katrina Usuário

    Ah, um detalhe que esqueci de citar no meu post anterior... :mrgreen:

    Falei sobre especiação, isolamento geográfico, diferenças geológicas.... não querendo com isso "forçar" estes conhecimentos na obra do professor, mas sim com a leve suspeita de que ele sim tenha utilizado desse conhecimento para compor a sua obra.

    Ele não era nem um leigo em ciência (o Cisne sempre nos brinda com belos artigos que comprovam isso), o 'Origem das Espécies' de Darwin já havia sido publicado e quiçá lido pelo Tolkien. Será que o professor não poderia ter utilizado o conceito de especiação em sua obra? É bem possível que sim.

    Uma coisa que é bem perceptível é que seu mundo representa o nosso e como tal, está sujeito às mesmas transformações que o nosso. É possível visualizar a Pangeia nas transformações sofridas pelas Terras Mortais, e é possível perceber que de acordo com a localização geográfica temos fitofisionomias e faunas diferentes. Até nisso o professor foi brilhante em sua obra. =]
     
  9. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Temos que lembrar que as plantas foram mais utilizadas na história já que participavam "ativamente" da descrição da geografia local. Não faria muito sentido, em minha opinião, descrever animais que não contribuíssem com a compreensão do local ou que não participassem da ação. Por exemplo, certamente existiam insetos na TM, mas não seria necessário descrevê-los, assim como minhocas, siris, bichos-preguiça etc.
     
  10. Mûrazor

    Mûrazor Jogando CS com um

    Talves algumas espécies migraram de um continente para outro,as águias gigantes(que ajudaram a Comitiva dos anões n'O Hobbit) talvez...
     
  11. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia


    Acredito que isso tenha sido difícil de acontecer, pois as criaturas da Terra-Média envelheceriam mais rápido em Valinor, e duvido que os Valar gostariam de ver uma criatura morrendo antes do tempo. Mas o contrário poderia acontecer sem problemas, tanto é que vários animais de Valinor (Huan e os cavalos dos noldor, por exemplo) se adaptaram muitíssimo bem em Beleriand e posteriormente na Terra-Média da Segunda e Terceira Era.
     
  12. Lavindil

    Lavindil Usuário

    Ainda não li o Silmarillion, mas sei que Tolkien era um homem muito esperto e que entendia de natureza, e como tal deveria saber que o isolamento cria novas espécies, é só uma questão de tempo. Creio que na sua mente ele via várias criaturas e paisagens.
     
  13. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Err... Acho que só eu acredito que os animais de Valinor não devem ter evoluído?

    Pensem comigo, em Valinor só dois elfos morreram (a mãe e o pai de Fëanor, ela morreu no parto do único filho, e Finwë foi morto por Morgoth). Sendo assim, acredito que o tempo de Valinor não era como o tempo do resto do mundo, acredito que lá as coisas eram praticamente imutáveis, a não ser quando forças superiores interferiam (Melkor e Ungoliant, por exemplo), então não seria possível que em Valinor houvesse em sua grande maioria "fósseis-vivos" do que animais derivados de um processo evolutivo?

    Por exemplo as águias de Manwë, elas foram diminuindo populacionalmente na Terra-Média, não? Com o passar da Quarta Era, acredito que sim, pois essa era a Era dos homens e acredito que isso não quer dizer que somente elfos estavam se mandando, mas a maioria dos seres fantásticos criados pelos Valar, os ents viriam a se tornar huorns e, possivelmente, posteriormente se tornariam árvores comuns.

    É sabido que as águias de Manwë em Valinor eram gigantes, acredito que essas águias não evoluíram, afinal, elas não tinham motivos para evoluírem (assim como os seres humanos não têm motivos para evoluírem atualmente).

    Enfim, resumindo, acredito que os animais de Valinor não tinham motivos para evoluírem e possivelmente tornaram-se fósseis vivos, já que para surgir a necessidade de evolução é necessário espaço, mesmo tendo um continente inteiro, os animais que conviviam com os Valar não sofreram catástrofe alguma, ou seja, sua população não diminuiu de uma hora pra outra.

    Enfim, meu pensamento possivelmente esá errado (fico vendo TV Escola e dá nisso...), espero que tenham paciência pra ler meu post e comentarem/discutirem/corrigirem...
     
  14. Katrina

    Katrina Usuário

    Ok, Vamos por parte. Creio que o Cisne saberia explicar melhor, mas vou tentar. :mrgreen:


    Para ocorrer evolução temos que ter três fatores X interagindo (Tempo, Espaço e Forma). Ok, o tempo nas Terras Imortais era completamente diferente do tempo nas outras terras. Mas até que ponto isso afetava todas as criaturas que ali viviam não se sabe. Os elfos e os valar e valier eram imortais assim como as terras que habitavam, mas será que todas as plantas e outros animais também o eram?


    Não teriam motivos para evoluir? O processo evolutivo ocorre sempre e continuadamente, mesmo que "motivos" aparentes não existam. O fato de um casal de um animal qualquer produzir descendentes já é um meio para que o processo evolutivo aconteça, através das mutações naturais que ocorrem quando há permuta de informação genética.
    Dizer também que atualmente os humanos não têm "motivos" para evoluírem é acreditar piamente no fixismo, conceito que perdurou durante tanto tempo entre os filósofos gregos e outros naturalistas (tais como Lineu). O exemplo do parágrafo interior também é e muito válido para nós! Não encare o processo evolutivo como algo que promova enorme mudanças quando econtra motivo, ele é um processo que atua silenciosamente e paulatinamente, seu resultado? Só é percebível com alguns "poucos" milhares de anos.

    Agora voltando a questão Terras Imortais X Terras Mortais.

    Pode até ser que nas TI imperasse o FIXISMO, é até bem plausível acreditar nisso, uma vez que como foi bem lembrado o tempo lá é diferente. Mas, a minha dúvida proposta no primeiro parágrafo ainda persiste.

    Uma dúvida que fiquei com seu post, e que só poderia ser sanada se tivéssemos a resposta para essa pergunta é: a população das águias de Manwë diminui na TM porque a longevidade das mesmas foi afetada com a migração das TI para a TM, ou devido à fatores naturais e evolutivos encontrados na TM? Só acho muito precipitado afirmarmos que os animais e plantas "levados" das TI para a TM viviam menos tempo nesta última. :think:
     
  15. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    E ainda há o fator Melkor a ser considerado. Pelo tempo em que ele permaneceu em Aman, é possivel que ele tenha dissipado uma parte de seu poder para causar algum desequilíbrio. O Vala era muito poderoso e praticamente senhor de toda a materia. É possível que os animais e a flore tenham sido afetados draticamente após os dois ataques de Morgoth aos Ainur. Sua essência maligna talvez tenha corrompido alguma das criações de Yavanna de tal maneira que ela não teve escolha a não ser deixá-los na T-m e salvo somente aqueles que tenham resistido.

    Não sou estudioso de Biologia, só curioso. Mas parece que a mistura de raças oriundas do Reino Abençoados que se misturam com seres da T-m, perdem muito de suas qualidades de geração para geração.
     
  16. Katrina

    Katrina Usuário

    Sim, Melkor pode ter sido um dos "motivos" para que ocorressem modificações nas espécies de animais e plantas. Talvez, ele tenha conrrompido algumas espécies (o que acho que de fato deve ter acontecido), mas outras tantas devem ter sofrido modificações (mutações) devido as mudanças que a interferência de Melkor causou no hábitat em que viviam e não devido a corrupção.

    Ao falar de mistura de "raças", você está se referindo por exemplo ao cruzamento de uma águia de Manwë proveniente das TI e outra da TM, né? Se assim o for, acho muito drástico falar em perda de "qualidades". Se a sua descendência é fértil e adaptada à viver em seu hábitat, por mais que seus descendentes vivam menos, o fato é que seus descendentes (e seu genes) continuaram presentes ali.
    Voltando à "mistura", não gosto de usar este termo porque implica dizer que estamos colocando em contato duas coisas diferentes, será que a espécie A das TI e a mesma espécie A da TM são tão diferentes assim? Se forem, então nem são a mesma espécie, e se elas cruzarem entre si teremos um híbrido, o qual pode ser infértil e logo será "excluído" do ambiente. Afinal, o seu conjunto único de genes será perdido, é impossível para ele passar esses genes adiante.

    Até o momento é possível visualizar os seguintes cenários:

    A) As espécies que viviam nas Terras Imortais como elas eram imutáveis e fixos não sofrendo nenhum tipo de mudança evolutiva --> Fósseis Vivos!

    B) Dentre essas mesmas espécies, aquelas que migraram ou foram levadas para a TM sofreram modificações se distanciando muito daquelas iniciais.

    C) As espécies das TI também sofriam modificações (ainda que em menor número).

    D) Centros de criações únicos para cada lugar: um para as TI e outro para a TM. Como consequência teríamos fauna e flora distintas, e aqueles animais que porventura viessem a "colonizar" a TM retornariam as TI no final da Terceira Era à exemplo dos elfos.

    Sou favorável a uma mistura dos cenários B e C. O que de certa forma está em conformidade com o trecho citado pelo Haran Alkarin.
     
  17. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Sim, sim, no caso de "mistura" de raças, Tolkien enfatiza constantemente em seus textos a diminuição de homens, elfos e anões e as mudas descendentes das Duas Árvores. E agora (para pirar de vez o cabeção) há outro fator: os maiar que, ao entrarem em Arda assumiram as mais diversas formas, seja animal, vegetal ou mineral (Caradhras é um bom exemplo de ser com algum nível de consciência). E parte deste poder inato do ainur deveria estar presente nas primeiras espécies, as matrizes, se posso utilizar o termo - e tal gene divino foi ficando cada vez menos ativo de uma geração para outra.
     
  18. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Err... nesse tópico eu venho dizendo que os animais da TM quando e se levados para as TI teriam seu tempo de vida diminuído, assim como um ser humano ou qualquer criatura mortal.

    Acredito que a população das águias tenha diminuído na TM por dois possíveis motivos: a disputa com os humanos que estavam começando a dominar totalmente a TM, dificultando um pouco a vida das águias e tals; e o segundo motivo, na minha opinião, seria a migração das águias da TM para o lado oriental das Pelóri, assim não teriam seu tempo de vida afetado e seus filhotes seriam criados nas TI ou não...

    Quanto ao resto do teu post, nem vou quotar, não entendo muito do assunto :g:
     
  19. Minos

    Minos Usuário

    è bastante interessante, falar sobre isso, já que o Professor queria colocar Amam com uma forma melhorada de nosso planeta e no entanto um pouco diferente. Poderiamos pensar da seguinte forma, os animais da época os que são semelhantes ou parecidos evoliram para a forma que tem hoje. e alguns continuaram com as formas que tinham no passado... sei lá cara é muito estranho olhar até pelo meu ponto de vista:roll::mrgreen:... me confundi todo:blah::oops::hihihi:... rssss

    mas creio eu que na escala que de distancias de AMAN concerteza a bio divercidade era bem grande e complexa.:cool:
     
  20. Dúnadan Thorongil

    Dúnadan Thorongil Mensageiro de Gondor

    Com certeza a biodiversidade de Aman era grande (talvez devido ao poder dos Valar) e bem diferente da biodiversidade da Terra-média. Os mecanismos de evolução que a Katrina disse garantem essa diferença de seres.
     

Compartilhar