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Ciro Gomes

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Eriadan, 16 Dez 2015.

  1. ExtraTerrestre

    ExtraTerrestre Usuário

    Mas 2002 há que se considerar o mais vital de todos os fatores: Lula já tinha uma mão na faixa desde o começo da disputa. O governo do FHC sofria severa reprovação pelo eleitorado, que considerava que "ele tinha vendido o país aos banqueiros". Havia na sociedade um desejo de mudança, que só poderia ser atendido com a posse de um homem vindo do povo e de um partido com lideranças distintas das oligarquias tradicionais brasileiras. A vitória de Lula foi algo que se manteve mais ou menos previsível durante a campanha inteira, mesmo tendo sido necessário um segundo turno.
     
  2. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Até aí nada... Hj tb o q não falta h o desejo de mudança.
     
  3. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Mas Ciro Gomes não representa uma ruptura como o PT representava (aparentemente) em relação ao cenário da época.
     
  4. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Eu acho q representa. Eh mais esquerda q o pt de hj.
     
  5. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    O que eu quero dizer é que, na época de FHC, você tinha um governo considerado "de direita". A ruptura foi um candidato considerado "de esquerda". Hoje, por menos "de esquerda" que este governo seja, ainda é visto assim por boa parte da população que quer mudança. É mais provável que simpatizem com alguém mais distante do discurso do PT que o próprio Ciro, que até da equipe de Lula no 1º mandato já foi.
     
  6. fcm

    fcm Visitante

    Cirão defendeu a Dilma e parece que vai ser presenteado com o Ministério da Fazenda.
    O Levy cansou de pedir mudanças pra um governo esquizofrênico e deve ser demitido, tudo o que ele tentou ou o governo barrou ou não fez em totalidade.
    Enfim, segue o link:

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  7. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Independe de ser bitolado ou não... Você como "quase fã" deve ter tomado um porre de Ciro Gomes, inclusive dos possíveis podres, ninguém vai ter uma informação privilegiada a ponto de te tirar desse estado de quase-fanzice. Ainda mais nos termos que você listou mais adiante no seu post que são bem restritivos:

    Tudo isso é o mínimo que um candidato a presidente não deve ter né? Se em nossas eleições muitas vezes somos obrigados a votar em candidatos que não passem nesses critérios, isso é um demérito do candidato e uma infelicidade da nossa situação política. Um outro critério que deveria estar aí é "ter uma visão errônea ou simplória dos fenômenos sociais", ou trocando em miúdos, ter um discurso ruim ou meia-boca.

    Mas vamos lá. Você propôs discutir as ideias de Ciro Gomes. Mas só citou uma ideia clara apresentada por ele*. Pelo que vi a seu respeito, ele é um Olavo de Carvalho no debate político: com retórica e posições firmes discorre sobre vários assuntos, o que passa uma forte impressão. Entretanto, primeiramente, assim com o Olavo, em seu discurso ele sempre quer se colocar como o único que presta, equidistante de todos os demais que cometem vários tipos de erros. Por isso seu pedido de "indícios de extremismo ideológico" é impossível, Ciro não pode ser extremo em nada (antes fosse!), pois ele em seus acertos é equidistante de todos que cometem ora um erro, ora outro. Ele não faz parte de um grupo de pessoas com ideias bem definidas, ele é seu próprio grupo, é um candidato a salvador da pátria. Talvez seja por isso que não pare em um partido.

    Em segundo lugar, fora de sua área de especialidade, a economia (e olhe lá! não boto minha mão no fogo) suas posições são rasas e não resistem a uma análise mais cuidadosa fora do contexto do discurso falado - já viu algum bom escrito do Ciro? Afinal a linguagem escrita é a linguagem ideal para aprofundar e solidificar o que é falado vocalmente. Ele tem livros, não é um Lula, mas é óbvio que seu talento é no discurso falado e suas "grandes ideias" não resistem a uma sistematização e análise rigorosas, ao debate puramente intelectual longe das câmeras. E isso no caso do Ciro é tanto bastante necessário quanto mais difícil de fazer , pois suas ideias não estão contidas em um sistema coerente de pensamento fechado e defendido por uma tradição de políticos e pensadores, mas sim em impressões soltas do próprio Ciro (e decerto restringidas sob a condição de contorno de serem convenientes para ele do ponto de vista político). Nesse sentido ele é parecido com Enéas - para além de sua figura bastante extravagante, Enéas também tinha um discurso bastante forte que atraia muitos direitistas, mas os seus escritos sobre suas propostas eram simplórios e as ideias puras, separadas da figura do Enéas, decerto eram incapazes convencer alguém com mínimo de ceticismo, mesmo se simpatizasse com o nacionalismo meio Estado Novo do Enéas. Mesmo com ideias ruins pelo menos as ideias de Enéas vieram antes, a estratégia depois. Também isso ocorre na maioria dos bons políticos e ativistas. Não vejo isso no Ciro.

    Btw, o cúmulo são aquelas reflexões dele sobre "perda de identidade cultural", que ele tenta passar como se fosse uma grande iluminação pessoal a respeito do assunto, no fundo é quase uma conversa de primeiro anista tomando breja. :lol:




    *O posicionamento dele sobre impeachment. Eu sou a favor do impeachment, então para mim isso é um ponto negativo dele. Agora ok, digamos que eu fosse contra o impeachment... ainda assim não veria nesse argumento um grande mérito do Ciro. Pois tá mais do que óbvio que esse argumento é algo extremamente estratégico e conveniente para ele. Poderíamos ter até previsto a sua posição de antemão, se tivéssemos parado para pensar e lançar uma previsão sobre ela...

    Você cita que ele foi contra o impeachment do FHC e isso daria a ele credibilidade. Temos que investigar essa postura por outras fontes que não o próprio Ciro. Ele está falando a verdade? Deve estar... Mas aposto que essa posição foi algo de pouca importância, algo automático e inercial, talvez expresso só nas ocasiões onde ele fosse obrigado a expressar-se (votações, entrevistas, etc), ou seja, nada tão longe do básico. Mas aqui ele relembra agora quase como se um grande marco da vida política dele, justamente para construir uma narrativa em torno de sua posição atual sobre o impeachment. Ora, alguém se lembrava dessa sua posição da época antes dele apresentar essa narrativa?

    Esse tipo de coisa é muito comum no discurso dele. Lembro no
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    (prequel desse seu tópico do Ciro), sobre a discussão dele com Rodrigo Constantino, você disse que Ciro "não questionou a ideia dos cortes - pelo contrário, afirmou-se favorável, tendo inclusive posto em prática enquanto gestor". Mesmo tipo de jogo argumentativo. Ele cita algo de sua biografia - algo sobre o qual ele não é fonte confiável - e de quebra eleva a sua figura (perante os interlocutores e perante a audiência). Esse tipo de frase não deve ser levada a sério como um argumento de plausibilidade para o que quer que ele tenha interesse defender, não ao menos quando ele cita algo de sua biografia que é esperado ou soe natural que o fizesse. Se ele fosse um deputado petista na época e ainda assim fosse contra o impeachment, contrariando o partido, aí sim seria digno de nota.




    Por fim:

    "[Ciro] justifica que a maioria das trocas foram decorrência de decisões dos partidos que iam de encontro com seus princípios". Você comprou essa? Tem que investigar quais situações foram essas e que princípios foram esses, essa mera frase não deve justificar o comportamento partidário bastante anormal do Ciro. Ouvi falar que a mudança do PPS se deu porque o PPS rompeu com o governo do PT e ele não quis entregar o cargo. Isso parece uma questão de princípio para você? Para mim parece ou interesse em cargo, ou sendo bastante bonzinho, no mínimo discordância política simples.




    Se eu sou liberal e encontro um político liberal de meu interesse, sendo quase fã, não vou convidar o Felagund para discorrer sobre ele, pois ele é distante de mim no espectro político. Ele só acrescentaria se fosse um demérito muito óbvio do político, mas se fosse algo tão óbvio eu já teria sabido antes.
     
    Última edição: 18 Dez 2015
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  8. ExtraTerrestre

    ExtraTerrestre Usuário

    Uma de mudança pontual. "Bora mudar um cadinho, né gente?". Trocar do governo atual para o Ciro é trocar de faixa dentro de um mesmo álbum. Trocar FHC pelo Lula, àquela altura, foi parar a vitrola, tirar o disco e colocar outro de gênero bastante distinto - ainda que haja as alianças com o establishment, as faixas para serem tocadas no rádio.

    O PT e seu espectro político são um organismo complexo, com intelectuais, políticos e militantes diversificados que pensam e agem de maneira diversa nos campos econômico, cultural, geopolítico, ambiental, midiático, etc. Além disso, a eleição do Lula levou ao topo da pirâmide uma elite política com conexões distintas de toda a ordem social tradicional do País, tendo sido a maior ruptura em 502 anos de Brasil. Todos os eleitores esperavam, à sua maneira, uma gigantesca mudança na forma da condução da nação, mesmo que tenha havido uma enorme moderação no discurso.

    (Esperança de) mudança semelhante só se a nova direita, seja o setor conservador ou o liberal - ou até ambos em conjunto - se organizar em um novo partido político, que explodisse em popularidade e obtivesse uma legião de apoiadores incondicionais. E, anos depois, ela conseguir ser eleita.

    Uma possível eleição de Ciro é para mim justamente a não-mudança, a escolha de alguém que mescle o mais agradável dos discursos do Lula e do FHC de forma a adquirir prestígio eleitoral. É talvez uma síntese dos últimos 20 anos, que vem da tese e da antítese. Afinal, de que forma ele poderia ser algum tipo de iconoclasta se ele adota a retórica "anti-grande capital" e anti-juros que já foi feita e já obteve sucesso em mais de uma frente?
     
    Última edição: 18 Dez 2015
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  9. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Na verdade, não. 90% do que acessei foi de entrevistas e palestras do próprio Ciro, e me admirei em como o discurso dele se aproxima da minha visão em vários aspectos. E a minha pesquisa foi muito pontual: verifiquei que de fato ele passou por vários cargos do Executivo e não localizei denúncias de corrupção contra ele. De resto, simplesmente acreditei na fala dele. Então vou agradecer se descobrir por vocês que ele mente ou se contradiz.

    O modo como eu listei foi uma forma de destacar as qualidades que aparentemente ele tem e me levariam a, até aqui, confiar o voto nele (e olha, acho que muitos candidatos da última eleição seriam desclassificados):

    - Muitos anos de vida pública e nenhum indício contundente de corrupção (Aécio não passaria neste teste);
    - Sem aliança com personagens da política que sabidamente são enfiados na lama (Dilma não passaria neste teste);
    - Experiência com vários cargos administrativos sem que se tenha conhecimento de alguma incompetência notável (ói Dilma perdendo de novo);
    - Sem deslumbramento por ideias de extrema-esquerda ou extrema-direita (Luciano Genro e os pastores, fora);
    - Discurso pró-distribuição de renda e outras bandeiras de esquerda (aqui já entra uma preferência pessoal minha);
    - (Aparente) coerência e firmeza no discurso e práticas que não destoam (Marina balançaria neste quesito).

    Haran, para essa crítica fazer sentido, você teria que me trazer alguma fala de Ciro em que não fica claro qual é o posicionamento dele, ou duas falas que se contradissessem, ou alguma crítica que não faça sentido no plano fático. Eu tenho assistido bastantes entrevistas dele, e enxergo muitas opiniões polêmicas, passíveis de rebate, mas não essa obscuridade que você vê. Eu precisaria de algum exemplo.

    Mas o que eu quero dizer ao ver com bons olhos o fato de não ser filiado a uma ideologia de "extremos" é que eu, pessoalmente, não concordo com nenhuma delas. Pelo que pude tirar da fala dele e do histórico de partidos e governos, ele tem uma tendência de centro-esquerda, pró-empresariado, pró-capitalismo, mas com o protagonismo mantido nas causas sociais. Sem o discurso lunático que muitas vezes se ouve do PCdoB e do PSOL e sem os absurdos proferidos por PP, PRB e cia.

    Aí é divergência filosófica. Mas veja, é uma teoria coerente com a defesa que ele faz insistentemente das instituições nacionais e da necessidade de determinado protecionismo por parte dos Estados de menor poderio econômico. Você pode discordar da tese, mas é como eu falei: a defesa que ele faz disso é bem clara. Por outro lado (e por isso eu não gosto de filiados aos extremos), uma das características do período em que ele foi Ministro da Fazenda foram medidas liberais que, dizem, circunstancialmente fizeram bem ao país. Eu não acredito que para tomar ações eficazes você deva necessariamente seguir uma cartilha ideológica.

    Bom, ele diz que deu entrevista, foi às ruas e publicou artigo contra. Não fui verificar, mas acho que seus adversários já teriam desmascarado se fosse mentira. Mas não tenha dúvida de que ele usar esse tema na militância, hoje, é uma estratégia. Não precisa achar que não existe propósito além da consciência republicana (que, se aconteceu, só pode ter sido a razão à época), mas há que se admitir que existe coerência.

    Não entendo, Haran. Você diz: "as despesas públicas devem ser reduzidas". Eu pergunto: "onde?". Você "Ah, devem ser reduzidas". Eu: "sou a favor, mas não é assim 'tem que reduzir'. Eu reduzi, mas sabia o que estava fazendo. Você vai reduzir a deus-dará e assumir a responsabilidade?".

    Ciro Gomes, claro, aproveitou a discussão para se enaltecer, mas o argumento fez todo o sentido para destacar que ele não está questionando reduzir os gastos - TANTO que ele próprio reduziu -, mas sim essa ideia truísta de que é fácil e só não fazem por preguiça.

    Eu acho que a primeira troca, do PDS para o PMDB, pode até ter sido por princípio. As outras foram circunstanciais: PSDB ele foi fundador; PPS foi para lançar candidatura própria; PSB pode bem ter sido o que você falou. Princípio nenhum, mas, porra, se fosse pra manter um trabalho em que estou envolvido eu também mudaria para outro de mesma linha; PROS eu ouvi falar de alguma discordância com a cúpula do partido, que acho que começou quando ele não foi o indicado à candidatura; PDT foi, imagino, para se candidatar em 2018 por um partido forte.

    De qualquer forma, quando aceitei a possibilidade de "mudança por princípio" eu tinha em mente a saída dele do governo Lula quando começou o fisiologismo, na verdade não foi nem mudança de partido.

    Problema nisso tudo aí: provavelmente se desentende demais e tá pouco f***** pra partido. O que ameniza um pouco: nunca houve uma mudança do tipo PCB->DEM. E quando as pessoas dizem "já foi de N partidos!", muitas vezes querem insinuar que ele é um político sem ideias próprias, capaz de se transformar conforme o momento. Se é que os partidos realmente têm alguma ideologia, ele se manteve razoavelmente na mesma.

    Haran, aqui eu discordo radicalmente. Eu acho discutir política com aqueles que têm a mesma linha de pensamento que eu uma perda de tempo quase tão grande quanto discutir com os extremistas que não estão dispostos a discutir. Gosto de entrar em discussões políticas com você, o Grimnir, o Calib, etc, que podem trazer pontos de vista que eu nunca tive.
     
    Última edição: 23 Dez 2015
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  10. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    É disso que eu estou falando:

    Ainda não dá pra entender ao que Ciro Gomes está supostamente prestes a ser delatado, mas vou ficar acompanhando. Por enquanto a única acusação que eu achei contra ele foi logo desmentida pela PF (adivinhem de que revista partiu). Ele enfatiza muito essa aparente vida pública limpa, então seu discurso vai ficar muito prejudicado se surgir alguma suspeita bem embasada contra ele.
     
  11. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Haran, vou te pedir só mais uma última elucidação.

    Ele perde, porque, como eu disse, uma parte significativa do seu potencial eleitorado são os frustrados com o rumo que seguiu o governo Dilma. Mas há também uma boa parte (aqui eu me encaixo) que simpatiza com a candidatura dele porque anseia por uma opção forte fora de PT-PSDB, então nem um eventual apoio do PT a sua candidatura veríamos com bons olhos. Tenho até as minhas dúvidas se mais o ajudaria do que prejudicaria.

    Cara, se você estiver mesmo acompanhando as entrevistas dele, andaram lambendo as suas bolas muito errado! :rofl: :rofl: :rofl: Ele tem criticado o governo e o PT de forma mais incisiva que a nossa fraquíssima oposição. Se você quer ver nisso um fim eleitoreiro, e pode ser que haja, ele sabe que tem que atrair votos que foram do PT nas últimas eleições: atrair os decepcionados. A única "defesa" que ele faz é da ilegitimidade do impeachment, e os argumentos que ele utiliza para isso não são de mérito do governo ou do PT, mas apenas de que a presidente não cometeu ato que o justifique - você pode discordar disso, mas isso não é defesa do governo nem do PT. Ele tem esculhambado a política econômica, dito que Dilma enganou seus eleitores fazendo o oposto do que prometeu, que fez alianças com corruptos, que a equipe de governo é patética, que a atual taxa de juros é uma ofensa, que a moral de Lula é frouxa, que ele deixava roubar, que o PT se aliou ao que há de pior, que o povo brasileiro tem que deixar sua mensagem de repúdio derrotando o PT nas próximas eleições. Daí que eu te pergunto: o que exatamente ele tem feito para lamber as bolas do PT? Porque se ao mesmo tempo em que diz todas as essas coisas ele apoia o rumo que o governo e o PT tomaram, eu vou concordar com você e dizer que ele não tem a menor coerência. Mas por ora, o posicionamento dele faz bastante sentido: "Não há base jurídica para depô-lo por impeachment, mas o governo é péssimo por x, y e z, temos que cobrar para melhorar".
     
  12. Thor

    Thor ἀλήθεια

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  13. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    ‘Lula não é inocente de nada! O Lula é um merda’, esbraveja Ciro Gomes de madrugada

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    Tem razão. Ciro Gomes puxa muito o saco do PT.

    Mas o fato é: esse temperamento vai dar um trabalho enorme para as pretensões dele. Acho que não consegue se eleger. O povo dá muito mais importância a essas coisas (serenidade, carisma etc) do que a preparo, experiência ou vida limpa. A projeto, nem se fala.
    --- Mensagem Dupla Unificada, 17 Mar 2016, Data da Mensagem Original: 17 Mar 2016 ---
    Claro que o atinge enquanto candidato. Que ele era destemperado eu mesmo já tinha dito que é um defeito. Se houver outra opção com as mesmas qualidades que eu acho que ele tem e acho mais relevantes para um Presidente, vou preferi-lo!

    (isso era resposta ao post que o Haran apagou. :dente:)
     
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  14. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é joselito

    :clap: Ciro mandou bem!
     
  15. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Eu apaguei porque eu tava prevendo o que você ia postar, mas antes de acabar o post você postou, daí não faz sentido prever o que já aconteceu, que era você minimizando o ocorrido e dizendo que isso não o afetava enquanto candidato... Você agora diz que "claro que o atinge enquanto candidato", mas óbvio que pensa mais na imagem do candidato e não na qualidade em si do Ciro como candidato, que decerto não diminuiu no seu conceito.

    Mas devia ter mantido o post, claro que mesmo o post ficando uns 5s você não ia perdê-lo, afinal, Ciro Gomes né, dizer "Ciro Gomes" você aparece de imediato, é como dizer "e agora quem poderá nos defender?" e o Chapolin ....

    E quanto a criticar o PT... Nossa, de fato, Ciro faz uma oposição radical, é um grande crítico do PT... Veja aqui a reação da Dilma, preocupadíssima com essa oposição, tendo perdido inclusive uma noite de sono:

    (...) Dilma afirmou que considera Ciro de "forma especial". "Às vezes, ele briga comigo, mas sempre digo para imprensa: não brigo com ele, por um motivo importante. A gente não briga com uma pessoa que demonstrou ao longo do meu convívio imensa lealdade e capacidade de luta", disse. (janeiro de 2016!!)
    Parece o Jean Wyllis fazendo "oposição de esquerda". Se você critica, mas nas principais lutas que o governo tá travando você fica do lado do governo, então você é de fato um aliado governo. Ciro é um aliado do PT e onde interessa está lá pra lamber as bolas do PT sim, as críticas que o Ciro faz estão lá por frescura e não preocupam o governo nem um pouco. Sim, claro, ele vai falar mal, mas isso faz parte do estilo do Ciro que fala mal e bem de tudo, ele só está completamente do lado de si mesmo porque só ele é o sabichão, de resto sempre vai ter ressalvas "graves", já explorei isso nos posts anteriores.... Como disse a Dilma "ele briga", mas no fim oferece "imensa lealdade e capacidade de luta". Se você vê no Ciro um grande crítico do governo, você se apegou à retórica do discurso e não ao papel que esse discurso acaba desempenhando no jogo político.
     
    Última edição: 17 Mar 2016
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  16. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Agora que a casa caiu, chamar o Lula de merda é fácil.
     
  17. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Claro que não diminuiu no meu conceito, porque não é nenhuma novidade para mim. E eu mesmo já tinha apontado esse descontrole como defeito - para a imagem e para a qualidade em si como candidato, veja:

    Mas se você precisa que eu reforce, esse destempero NÃO é saudável para um Presidente. Apenas não acho que esteja entre as mais importantes. E a gente tem que fazer uma hierarquia de critérios, né, senão vai votar nulo sempre.

    Haran, pelo amor de Deus, eu não disse que ele está fazendo oposição ao governo! Só falei da oposição para dizer que ele, não a sendo, consegue ser mais incisivo nas críticas do que ela própria. Indo além, para você confiar mais na minha boa fé: ele está evidentemente tentando ajudar o atual governo! Ele se filiou a um dos poucos partidos que é da base aliada, porra, eu não sou cego. Só que "lamber as bolas" seria apoiar o que está sendo feito ou mascarar a merda que já foi feita. Você tem o visto fazendo isso? A postura que ele claramente assumiu (publicamente, pelo menos) é de ajudar o governo a mudar radicalmente de rumo.

    Já faz alguns meses que ele vem criticando o Lula em entrevistas.
     
  18. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Criticar e chamar de "um merda" são coisas diferentes.
     
  19. Calib

    Calib Visitante

    Eu só vi um homem histérico falando grosso e repetindo chavões bocós: "vão estudar história", "ditadura", etc.
     
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  20. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Se fosse numa entrevista de estúdio, respirando, bebendo água e se lembrando do que a terapeuta disse, duvido que ele chamaria de "um merda" hoje também. :lol: Nas entrevistas ele não xingou mas falou coisas até mais graves. Se tiver interesse, procure a entrevista dada ao Espaço Público, final do ano passado.
     

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