A Origem dos Orientais

[Gurasan]

Olá amigos valinorianos!
Decidi criar uma conta, embora acompanhe os tópicos como um leitor, após me deparar com uma dúvida, que gostaria de discutir com vocês.

De onde vieram os "Homens de pele morena"?
Há uma, e somente uma, até agora, passagem sobre esses homens, ascendência de Harad, suponho, e esta é ela:

"Diz-se que foi nessa época que os homens morenos chegaram pela primeira vez a Beleriand.
Alguns já estavam em segredo sob o domínio de Morgoth e vieram atender a um chamado seu.
Nem todos, porém, pois os rumores sobre Beleriand, suas terras e águas, suas guerras e sua
abundância, se espalhavam por toda à parte, e os pés inquietos dos homens estavam sempre
dirigidos para o oeste naquele tempo. Esses homens eram baixos e atarracados, de braços
longos e fortes. Sua pele era morena ou amarelada, e seu cabelo era escuro, como seus olhos.
Suas casas eram numerosas, e alguns deles gostavam mais dos anões das montanhas do que dos
elfos."


E eu fico pensando..
Eles surgiram na mesma época que os Edain?
Por que surgiram em outro lugar? Havia mais de um "nascedouro" dos Mortais?
Qual a natureza desses homens, é culpa de Morgoth sua aparente... Hostilidade?

E o que vocês acham que acontecem com os seus mortos? O mesmo destino dos Edain conhecidos? Vocês conseguem imaginá-los cantando junto com os Rohirrin a segunda música?


Hm... Bem, é isso

 

[Meneldur]

Os Orientais tiveram a mesma origem que os outros homens: acordaram em Hildórien ao primeiro brilho do Sol. Imagino que surgiram (pelo menos alguns deles) dos homens que negaram a Ilúvatar e começaram a passar para o lado de Melkor, pouco depois de acordarem. Se ainda não conhece a história dessa Queda, leia o Conto de Adanel, disponível traduzido aqui na Valinor. Os outros eram humanos normais, só que com pele mais escura.

Isso faz ainda mais sentido quando é dito que alguns deles já serviam à Morgoth.

 

[Fëasur]

Bom, é dito que Melkor tinha descoberto do despertar dos Homens muito tempo antes dos Valar, e que havia conseguido corromper, em seus corações, o presente de Iluvatar, que passou a ser visto como um fardo.

Alguns poucos não deram atenção a ele e seguiram para o oeste. Esses foram os Edain. Os homens morenos, me parece, foram convocados por ele para enganar os Edain e de forma que pudessem traí-los no momento certo. (Se os morenos sabiam ou não disso, é discutível)

Agora, sobre o surgimento deles, vejo duas possibilidades. Ou despertaram, no princípio, os vários tipos de homens (morenos, edain, ruivos, loiros, negros, orientais, etc...) ou essas diferenças foram surgindo de acordo com o ambiente onde esses primeiros homens se fixaram. Não me parece absurdo supor que esses homens tivessem uma genética que favorecesse diferenciações (se essa fosse a vontade de Eru)

 

[Morgs]

Morgoth fala...

De onde vieram os "Homens de pele morena"? Há uma, e somente uma, até agora, passagem sobre esses homens, ascendência de Harad, suponho, e esta é ela

Acho que mais do que com os Haradrim, esses "Homens Morenos" poderiam ter alguma relação com os Orientais (Easterlings) e talvez (pela proximidade geográfica) com os variags de Khand. Nos campos de Pelennor, eles lutavam com machados, e isso pode ter algo a ver com sua proximidade com os anões. Não lembro ao certo as características dos sulistas de Harad Próximo, mas desconfio que eram altos. Pensando no norte da África, talvez o povo de Harad tenha algum sangue Easterling, além do sangue de Harad Distante, os "semi-trolls de línguas vermelhas", que eram negros.

Em suma, parece fazer algum sentido colocar esses homens da Primeira Era como ascendentes de boa parte dos inimigos de Gondor durante a Terceira

 

[Elessar Hyarmen]

Morgoth fala...



Acho que mais do que com os Haradrim, esses "Homens Morenos" poderiam ter alguma relação com os Orientais (Easterlings) e talvez (pela proximidade geográfica) com os variags de Khand. Nos campos de Pelennor, eles lutavam com machados, e isso pode ter algo a ver com sua proximidade com os anões. Não lembro ao certo as características dos sulistas de Harad Próximo, mas desconfio que eram altos. Pensando no norte da África, talvez o povo de Harad tenha algum sangue Easterling, além do sangue de Harad Distante, os "semi-trolls de línguas vermelhas", que eram negros.

Em suma, parece fazer algum sentido colocar esses homens da Primeira Era como ascendentes de boa parte dos inimigos de Gondor durante a Terceira

Em uma nota dos Contos Inacabados, há uma menção que diz que os Drúedain surgiram nas regiões lá de Mordor, no extremo leste.

Não sei se isso seja um sinal de que os orientais de Khand tenham parentesco com os drúedain

 

[Guga]

Eles surgiram na mesma época que os Edain?
Por que surgiram em outro lugar? Havia mais de um "nascedouro" dos Mortais?
Qual a natureza desses homens, é culpa de Morgoth sua aparente... Hostilidade?

E o que vocês acham que acontecem com os seus mortos? O mesmo destino dos Edain conhecidos? Vocês conseguem imaginá-los cantando junto com os Rohirrin a segunda música?

Olha, eu não sei responder tudo, mas vamos lá. =D

No final da Primeira Era, surgiram dois "grupos" de Orientais; que tiveram de decidir entre duas regiões: a Oeste, que mais tarde estes foram para as Terras Élficas em Baleriand, e a Leste, que mais tarde foram corrompidos por Morgoth. Alguns corrompidos, como os Carroceiros, passaram a não seguir Melkor.

Sobre o destino de suas almas, até mesmo os que optaram pelo "bem", não tiveram suas almas "salvas", porque eu lembro de algumas passagens aonde os Orientais do "bem", que supostamente eram aliados dos elfos, quebraram suas alianças e voltaram pro lado de Melkor, isso pode provar - ou não - sua natureza maligna e não de uma ascendência do bem.

Não acho que Morgoth tenha modificado o caráter físico desse povo, acredito que seja uma outra cultura, assim como os hobbits, por exemplo.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Sobre o destino de suas almas, até mesmo os que optaram pelo "bem", não tiveram suas almas "salvas", porque eu lembro de algumas passagens aonde os Orientais do "bem", que supostamente eram aliados dos elfos, quebraram suas alianças e voltaram pro lado de Melkor, isso pode provar - ou não - sua natureza maligna e não de uma ascendência do bem.

É um pouco complicado falar em Natureza maligna. Isso acaba por fazer pensar em uma raça superior, e em Tolkien este conceito pode ser facilmente corrompido, ainda mais quando se tem um exemplo disso na nossa própria história

Mas nesse caso especificamente, não vejo os homens como parte de uma ascendência do bem ou do mal. Acho que os homens são simplesmente corruptíveis, estão em constante mudança, alvo de diferentes anseios.. a eterna busca por um ideal que nunca é atingido (o rei Pharazon é um bom exemplo disso).

A liberdade que os homens possuem, o seu livre-arbítrio, parece ser algo mais forte do que aquilo que há entre os próprios elfos, o que sempre me dá a sensação de que os homens são seres mais completos. Mesmo porque, ao contrário dos elfos, os homens não pertencem a este mundo, e estão destinados a algo mais grandioso no final dos tempos...

 

[Guga]

Mas nesse caso especificamente, não vejo os homens como parte de uma ascendência do bem ou do mal. Acho que os homens são simplesmente corruptíveis, estão em constante mudança, alvo de diferentes anseios.. a eterna busca por um ideal que nunca é atingido (o rei Pharazon é um bom exemplo disso).

Eu acho que tudo depende das culturas. Existem muitas culturas de homens; os Orientais provavelmente "pregavam" um ensinamento não muito adequado, isto é, sempre foram daquele jeito por haver mais que uma simples influência. Os homens de Gondor, por exemplo, sempre fiéis, a maioria deles, sempre buscando fazer o "correto".

Por isso disse que a influênicia é a cultura, principalmente humana, influencia no jeito de ser, na forma de pensar, logo os Orientais foram influenciados sim, mas por seus próprios antepassados - que formaram um segmento.

Cunfuso isso...hahaha

 

[Fëasur]

Bom,
saindo um pouco de Tolkien, mas no mesmo assunto.

Homens são influenciados por sua criação e cultura. Fato.
Em Tolkien, vemos a história pelo lado dos Valar, Elfos e Edain.
E lá é dito que Melkor é mau e corrompeu os outros homens.

Provavelmente a história vista de outro ponto, de Melkor ou dos seus servos, seria completamente diferente.

Por exemplo, uma cultura pode achar que tratar mulheres como iguais é algo obvio e natural, enquanto outro povo pode achar que isso é algo inaceitável já que os homens são superiores, enquanto uma terceira nação ou etnia pode achar que os homens na verdade são inferiores. Esses são exemplos de pensamentos correntes no nosso mundo. Só porque EU acho que ambos os sexos são iguais, não quer dizer que os outros estão errados, posso escolher apenas como eu vou agir.

Da mesma forma, o próprio Tolkien dá a entender que os Homens morenos enfrentavam os homens do oeste por considera-los ameaçadores, e por que, ainda que através de mentiras, achava que estes queriam priva-los de sua liberdade.

Ou seja, como portadores da chama imperecível todos os homens tem o potencial para o bem ou para o mal, mas o que é bom ou mau é decidido exclusivamente pelos valores culturais que foram transmitidos a esse homem.

 

[Gurasan]

mas o que é bom ou mau é decidido exclusivamente pelos valores culturais que foram transmitidos a esse homem.

Epa, deixa eu ver se eu entendi

O homem não tem o arbítrio de escolha do que é bom ou mau? Algo mau é simplesmente um vicio que lhe é transmitido pela cultura?

Então ele seria inocente?
Então aqueles que possuem o conhecimento do que seria genuínamente - se é que nesse sentido posso usar essa palavra - bom, é que estão errados, por combater alguém sem discernimento?

Fiquei confuso. Orientais: Vilões?
asoiuauhsiauhsais