Clássico: Balrogs tem asas?

[Maglor]

Isso eu concordo! Eu também acho isso tudo aí!


O balrog carregava sombras em torno de si, como uma aura de medo, e essa estava sob seu controle. Assim, podia tomar a forma de asas, ou se expandir como asas... Isso eu concordo e acho legal.

 

[Balbo]

E há uma incompatibilidade com a possibilidade de que que os balrogs fossem uma excessão: eles não escolheriam um corpo alado se esse não voasse, não faria sentido.

Mas também não faz sentido eles poderem escolher por voar e não o fazerem. De qualquer jeito não vai fazer sentido. Como as asas eram de sombra, não podiam voar.

Maglor, pingüins também têm asas e não voam. Aposto que você também nunca viu uma Lily flutuando sobre a tela. Veja, ela praticamente não sai do lugar, apesar de ser alada:

 

[Maglor]

Pois é, bem possível que eles não pudessem. Eles talvez nunca tivessem concebido essa idéia, já que os primeiros seres alados eram os pássaros, sub-criação de Yavanna. Os maiar tinham corpos logo ao entrar em Arda.
E eu gosto mais de pensar em sombras que se espalham como asas do que asas em forma de sombras.

Balrogs não são pingüins, nem emas, nem siriemas, nem avestruzes e nem galinhas. São balrogs.

 

[The Dark Elf]

E quem foi q disse q todos os Balrogas eram iguais?
eu nunca li isso...

Eram eles Maias e assim como qualquer Ainu, eles podiam escolher sua "roupa" (mesmo q os seres malvados perdessem esses dons com o passar dos tempos), mas mesmo assim, eles q escolheram suas formas e elas naum precisavam ser necessariamente iguais... alguns (dos 7 neh? eram apenas 7, certo?) poderiam ter escolhidos roupas aladas e nesse caso alguns poderiam optar por naum voar, talvez naum fosse preciso... isso faz sentido sim... naum eh q eles naum podiam voar... talvez eles simplesmente naum quisessem...

'quanto ao balrog de Moria... acho q ele tinha asa sim...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Pera aí!!!!!!! Quer dizer que finalmente todos concordaram que os Balrogs TÊM asas???!?!?!?!??!?!?!?!?!?

P.S.: V, vc me mata de rir!!!!

P.S.S.: só uma coisinha, os Balrogs podiam muito bem voar por outros meios que não através de suas asas. Eu imagino que um anjo voe menos por causa das asinhas que ele tem nas costas e mais pelo fato de ele SER um anjo.

 

[Balbo]

Pois é, eles não pudessem. Eles talvez nunca tivessem concebido essa idéia, já que os primeiros seres alados eram os pássaros, sub-criação de Yavanna. Os maiar tinham corpos logo ao entrar em Arda.
E eu gosto mais de pensar em sombras que se espalham como asas do que asas em forma de sombras.

Boa idéia. Talvez essas asas fossem só um modo de causar terror a mais do que sua forma humanóide já proporcionava.

E quem foi q disse q todos os Balrogas eram iguais?

Os Balrogs eram semelhantes. Se não me engano, se não fosse assim, Legolas não teria reconhecido que era um Balrog em Moria. Mas é verdade que nada impede que eles tivessem "incrementos" diferentes uns dos outros.

P.S.S.: só uma coisinha, os Balrogs podiam muito bem voar por outros meios que não através de suas asas. Eu imagino que um anjo voe menos por causa das asinhas que ele tem nas costas e mais pelo fato de ele SER um anjo.

Mas a partir do momento que ele se prende a um corpo físico, esse corpo está suscetível às mesmas coisas que as outras criaturas de Arda. Veja bem, Gandalf também era um Maia mas não voava.

 

[Curunír]

Peraí, eles não escolheram um corpo pra eles? Acho que Legolas, com sua percepção élfica, perceberia que era um Balrog só por sua aura terrível e o fogo envolvendo-o, que imagino ser algo característico deles, por sua origem. Eles devem ser talvez bem diferentes uns dos outros. Uns com asas, outros sem.

 

[Maglor]

Os balrogs com certeza não eram iguais, mas guardavam semelhanças físicas que os fazia serem classificados em uma mesma "ordem"; se pudessem ser tão diferentes em relação aos outros, não faria sentido atenderem por um mesmo nome(além de que seria um detalhe importante demais para que nunca tivesse sido escrito). Eles eram tão diferentes quanto um elfo é do outro; cada um é singular e distinto dos outros, mas ao mesmo tempo são todos elfos e não é difícil reconhecer um.

Elrond, o que eu concordei é que as sombras que acompanham os balrogs podem se expandir ou serem retraídas de acordo com a vontade dele; naquela caso de Moria, ele queria parecer poderoso e assustador, então fez suas sombras, que eu interpreto como uma "aura de medo", se espalharem de parede a parede.
Sobre o seu segundo Ps, o Balbo já foi perfeito. E além disso, não há nenhuma menção a um vôo de balrog em toda a obra. Há justamente o contrário, balrogs que morrem justamente por caírem.

 

[Curunír]

Eles eram tão diferentes quanto um elfo é do outro; cada um é singular e distinto dos outros, mas ao mesmo tempo são todos elfos e não é difícil reconhecer um.

Ué, de onde vc tirou isso? Como vc mesmo disse, Balrogs são Balrogs.

Sério, eles escolheram o corpo deles, não foi? Então será que eles fizeram como amigas combinando roupinhas na hora de sair?? "Ó, gente, vamos hj todas de asinhas, tá?". Brincadeira a parte, acho difícil ter sido parecido com isso.

Acho que, num aspecto geral, eles eram imensos, tinham a aura característica, e eram monstruosos. Muito fácil prum elfo dizer que um bicho assim é um Balrog. Talvez até eu o faria!
No caso, aquele lá de Kazad-dûm quis usar asas.

 

[Maglor]

Não quis não, eu provei na página passada que era apenas um efeito/jogo lingüístico, uma figura de linguagem. Não eram asa físicas como as da matéria do seu corpo.

Veja bem, eu tirei uma conclusão lógica. Se sete seres recebem e são enquadrados na memsa denominação, simplesmente não existe motivo para que eles sejam tão diferente entre si.

Sobre a sua descrição de balrogs, eu só não concordo muito com o "imensos", já que não deviam passar dos 4 metros (e isso já é um máximo máximo). Há a história da luta entre Ecthelion e Gothmog em que o elfo atinge o balrog com o elmo no peito, então ele não poderia ser gigante. Mas isso é um detalhe.

Se formos reparar, a descrição do balrog de Moria, que é a mais detalhada que há de um balrog, é muito nebulosa. O que fica claro, basicamente, é que ele é humanóide, com uma aparência terrível mas cheio de sombras ao seu redor, e com chamas que refletem os seus espíritos de fogo. "Sombra" em Tolkien é sempre sinal de maldade, não é necessariamente a ausência de luz por um anteparo. No caso do balrog, "sombra" parece com a anti-luz de Ungoliant, já que variam o seu tamanho e acompanham o "dono".

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Sobre a sua descrição de balrogs, eu só não concordo muito com o "imensos", já que não deviam passar dos 4 metros (e isso já é um máximo máximo). Há a história da luta entre Ecthelion e Gothmog em que o elfo atinge o balrog com o elmo no peito, então ele não poderia ser gigante. Mas isso é um detalhe.

Além disso, há a referência da porta pela qual o balrog teve de passar; ele podia ser bastante alto, mas não gigantesco; afinal a porta não era tão maior que o tamanho de um homem alto. A "sombra" foi um artifício que o Tolkien usou pra mensurar, de certa forma, a mgnitude que o balrog atingira naquele momento em particular. Era uma câmara escura, e o balrog era uma "criatura do Mal"; a sombra foi um recurso mais que propício para a descrição em figura de linguagem, remetendo à ameaça do balrog e ao seu poder.

"Gimli e Legolas olhavam seu companheiro com surpresa, pois não o tinham visto daquele jeito antes. Parecia ter crescido em tamanho enquanto Éomer encolhera, e em seu rosto vívido capturaram uma breve visão do poder e da majestade dos reis de pedra. (...)"

Aqui ele também se vale de uma figura de linguagem, que remete à ascendência de Aragorn. Ou alguém aqui acha que ele realmente começou a crescer do nada? Mas Aragorn é um alguém benevolente, justo e destemido, e ele estava sob o sol e sobre a verde grama de Rohan, e não era uma criatura malevolente enfiada numa câmara escura.

Em referências à força e à natureza (boa ou má) dos seus personagens, Tolkien sempre usa figuras de linguagem nesse sentido, quanto mais poder, majestade, um crescimento frente ao outro; e no caso de malevolência, a referência sempre remete à sombra ou algo de grande força e temor; enquanto com os "bons" são utilizadas palavras majestosas, luz; por exemplo: "E Morgoth parou na frente do Rei como uma torre(...)"; e "(...)o peso era de uma montanha desmoronando(...)" - Silmarillion, Da ruína de Beleriand e da Queda de Fingolfin; figuras de linguagem, ou Morgoth é mesmo uma torre e depois se transforma numa montanha desmoronando? Não, apenas figuras de linguagem, presentes em demasia nas histórias do Tolkien.

Pra finalizar há uma citação de Voronwë para Turgon no capítulo De Tuor e sua chegada a Gondolin, nos Contos Inacabados:

"(...)Apenas elas (as Águias), além dos noldor, conhecem o Reino Oculto e guardam os céus acima dele, se bem que até agora nenhum servo do Inimigo tenha ousado voar nas alturas do ar; (...)"

Eu sei bem que Voronwë não é uma fonte tão forte assim, mas a gente nota que a única vez que Morgoth teve criaturas atacando e realmente voando é na Guerra da Ira, com os dragões alados, e ninguém mais.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Se bem me lembro.... Sauron era um servo de Morgoth.... e se bem me lembro.... Sauron adotou a forma de um morcego..... e se bem me lembro...... Sauron voou ANTES da Guerra da Ira, ANTES dos dragões alados. Então o Voronwë estava LONGE de ser preciso. Oras, os Balrogs não eram simples autômatos da vontade de Morgoth. Os Balrogs são MAIS que os Dragões. Um Balrog é um Balrog.

Balbo, como Gandalf não podia voar?????? E como você acha que ele foi para Valinor quando se libertou de todo o pensamento e tempo???? Pegou um Túnel de Explosão??? Fica claro que quando Gandalf morreu em Moria ele viajou, voluntariamente, até Valinor em sua forma angelical, que não conhece limites físicos. Como eu disse, um anjo. Os Balrogs tb são assim... mas ao invés de anjos eles seriam demônios. Eu não duvido nada que se Gandalf realmente quisesse... ele poderia muito bem adotar a forma de uma águia ou criatura alada. Ele tinha esse poder. Isso é sabido. Ele só não fez porque não queria, digamos, gastar seu poder com banalidades.

Maglor, eu estava brincando com vc... a sua visão é de uma sombra bidimensional controlada pelo Balrog, a minha visão é de uma sombra tridimensional (ou uma núvem de fumaça) controlada pelo Balrog, realmente muito parecida como no filme. Simples.
Eu sei que não existem referências ao fato de que Balrogs podiam voar, pelo menos nenhuma aonde isso seja dito ao pé da letra, mas tb não existem referências negando isso. Na verdade existem provas de que seres da mesma classe dos Balrogs, e mais maléficos e corrompidos, podiam adotar formas aladas à sua vontade. Sauron. Se ele podia, um Balrog tb podia. Todos esses pontos reforçam a idéia de que os Balrogs pelo menos eram seres muito mutáveis e indefinidos. A própria natureza de chamas e sombras deles já é uma coisa transcedental, quase intangível.

Agora, porque os Balrogs não voaram quando estavam caindo... posso te dar uma série de explicações ou suposições mas aí é uma questão de interpretação. No caso do de Moria, eu realmente acho que ele não tinha mais poderes pra voar.... agora, isso faz a gente pensar por que diabos ele resolveu ir para o topo da montanha ao invés de retornar para dentro de Moria? Será que ele pretendia sair voando???

Eu concordo que nós não podemos levar cada linha, cada detalhe que a gente lê em Tolkien ao pé da letra, mas tb não podemos achar que cada vez que ele fala em "fly" ou "arouse" ele tá querendo ser metafórico. Aí ele seria repetitivo.

 

[Balbo]

Acho que, num aspecto geral, eles eram imensos, tinham a aura característica, e eram monstruosos. Muito fácil prum elfo dizer que um bicho assim é um Balrog. Talvez até eu o faria!
No caso, aquele lá de Kazad-dûm quis usar asas.

Falando com certeza: todos eram espíritos de fogo, emanavam terror e tinha forma humanóide sem ser muito altos. Isso já é mais que suficiente pra reconhecer um Balrog.

Mas nada impede que um tivesse asas, outro não, que outro tivesse chifres, ou que tivesse uma asa só, como já dizia o Dagorlad.

Balbo, como Gandalf não podia voar?????? E como você acha que ele foi para Valinor quando se libertou de todo o pensamento e tempo???? Pegou um Túnel de Explosão??? Fica claro que quando Gandalf morreu em Moria ele viajou, voluntariamente, até Valinor em sua forma angelical, que não conhece limites físicos. Como eu disse, um anjo. Os Balrogs tb são assim... mas ao invés de anjos eles seriam demônios. Eu não duvido nada que se Gandalf realmente quisesse... ele poderia muito bem adotar a forma de uma águia ou criatura alada. Ele tinha esse poder. Isso é sabido. Ele só não fez porque não queria, digamos, gastar seu poder com banalidades.

Gandalf não podia voar. Seu corpo físico morreu na luta com o Balrog. A única coisa que retornou a Aman foi seu espírito, e ele recebeu uma nova chance (de Manwë, acho eu). Parando de repetir o que você já disse, enquando Gandalf estivesse preso a seu corpo físico ele não poderia levantar vôo. Diversas foram as situações em que ele se beneficiaria voando, mas não há sequer uma menção sobre isso.

Ele também não podia usar seu poder a seu bel-prazer. Ele tinha um dever a ser cumprido e também tinha regras a serem respeitadas. Além do mais, se não me engano, os Istári não podiam mudar de forma física.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Se bem me lembro.... Sauron era um servo de Morgoth.... e se bem me lembro.... Sauron adotou a forma de um morcego..... e se bem me lembro...... Sauron voou ANTES da Guerra da Ira, ANTES dos dragões alados. Então o Voronwë estava LONGE de ser preciso. Oras, os Balrogs não eram simples autômatos da vontade de Morgoth. Os Balrogs são MAIS que os Dragões. Um Balrog é um Balrog.

O problema é que Sauron é um caso mais que especial, o cara era comandante de Angband na ausência de Morgoth, e ele só voou num caso de EXTREMA necessidade. Ainda assim, Sauron era provavelmente o único das hostes de Morgoth que ainda conseguia alterar a própria forma; nem mesmo o próprio Morgoth conseguia mais fazer isso. E é bastante aceito que os balrogs também estivessem nessa mesma condição. Dessa forma, o que Sauron fez foi metamorfosear-se num morcego para assim, pela anatomia do morcego (ou seja, pela presença de asas e um corpo bem leve) escapar por meio do vôo. Balrog é balrog, concordo, não obstante, Sauron é Sauron; mais que qualquer bicho cheio de fogo, tenha ele asas ou não.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Gandalf não podia voar. Seu corpo físico morreu na luta com o Balrog.

Tenha em mente, que Gandalf PODIA mudar de forma. Se ele quisesse se metamorfosear em uma águia, ele poderia sim. O ponto é que ele não quis fazer isso, ou não tinha autorização. Assim como em nenhum momento, antes de seu retorno, ele revelou seus verdadeiros poderes completamente. Não havia propósito em sua missão violar as regras a que ele foram impostas pelos Valar, nem em momento de EXTREMA necessidade ou mesmo de morte.

Ele também não podia usar seu poder a seu bel-prazer. Ele tinha um dever a ser cumprido e também tinha regras a serem respeitadas.

Concordo, mas ele não podia porque não lhe era permitido e não porque ele não conseguiria.

Além do mais, se não me engano, os Istári não podiam mudar de forma física.

De novo, não podiam porque não lhes era permitido e não porque não conseguiriam.

O problema é que Sauron é um caso mais que especial, o cara era comandante de Angband na ausência de Morgoth, e ele só voou num caso de EXTREMA necessidade.

Estabelecemos então que os dragões NÃO foram os primeiros seres maléficos a tomarem os céus. Certo. O que levou Sauron a mudar de forma... indo direto ao ponto, o que o levou a 'voar'. Salvar a própria pele. No caso dos Balrogs.......... o que poderia levá-los a voar....... na Primeira Era???? Algum evento....... de EXTREMA necessidade........ talvez algum resgate???

Ainda assim, Sauron era provavelmente o único das hostes de Morgoth que ainda conseguia alterar a própria forma; nem mesmo o próprio Morgoth conseguia mais fazer isso.

Morgoth não conseguia mais fazer isso porque ele cometeu o erro crasso de se fundir ao mundo e encarnar. Embora não poderiam nem sonhar em ter poder para tanto, nem Sauron nem os Balrogs fizeram isso.

E é bastante aceito que os balrogs também estivessem nessa mesma condição.

Eu questiono essa aceitação. Claramente os Balrogs não tinham poder o suficiente, e com certeza nem a sutileza e maestria, para realizar os feitos que Sauron fez na Primeira Era. Mas se até mesmo Sauron, o segundo ser do mal mais poderoso que já existiu no mundo, conseguia fazer isso sem problemas nenhum, eu acho que os Balrogs ainda tinham alguma habilidade transmorfa, por menor que ela fosse. Seja pra fazer surgir asas de fumaça, um rabo, um chifre, uma juba de fogo, ou babas de lava, ou quem sabe até, em situação de EXTREMA necessidade, adotar a forma de uma tempestade de fogo....

Dessa forma, o que Sauron fez foi metamorfosear-se num morcego para assim, pela anatomia do morcego (ou seja, pela presença de asas e um corpo bem leve) escapar por meio do vôo.

Pera aí, mas quando eu disse morcego eu não me referia aos mamíferos voadores do nosso mundo. Anatomia, física e aerodinâmica não têm nada a ver com a história. De acordo com o Silmarillion, o bicho era "imenso como uma núvem escura que encobre a lua". Claramente ele não tinha nem o tamanho e nem a forma de um rato voador. Deveria ser mais um vampiro mesmo, com forma humanóide e tudo. É tudo 'magia'.

 

[Pearl]

Os balrogs com certeza não eram iguais, mas guardavam semelhanças físicas que os fazia serem classificados em uma mesma "ordem"; se pudessem ser tão diferentes em relação aos outros, não faria sentido atenderem por um mesmo nome(além de que seria um detalhe importante demais para que nunca tivesse sido escrito).

Poderiam ser táo semelhantes quanto os dragoes, que existem alados ou nao, que cospem fogo ou nao e por ai vai....

Eu sei bem que Voronwë não é uma fonte tão forte assim, mas a gente nota que a única vez que Morgoth teve criaturas atacando e realmente voando é na Guerra da Ira, com os dragões alados, e ninguém mais.

Eu ja falei isso tanto nesse topico: Thuringwethil voava. E os servos que atacaram Tilion tambem.

 

[Swanhild]

Elrond, se os Istari estavam encarnados em hröar, então eles não podiam mudar de forma a seu bel-prazer, asim como Morgoth também não podia.

E enquanto não se falar que os Balrogs podiam se transformar em singelos beija-flores, tudo bem.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Tinham hröa mesmo, mas não estavam presos ao mundo do jeito que o fëa de Morgoth estava. Concorda? Não acho que deva ser mais difícil para um Ainu sair de dentro de um hröa, como Melian fez após a morte de Thingol, do que sairem de dentro de um fána. Assim, acho muito provável que Gandalf, ou qualquer Istari, poderia sim assumir outras formas. Mas é claro, com isso pagando um grande preço, seja quanto ao seu próprio poder e quanto a terem que responder por isso frente aos Valar. Por isso eles simplesmente não o fizeram.... bem, pelo menos Gandalf e Saruman não o fizeram.... mas quem sabe Radagast, ou os outros?

 

[Swanhild]

Hmm... o espírito do Morgoth não era um fëa. Fëar são encarnados em hröar por natureza.

Tinham hröa mesmo, mas não estavam presos ao mundo do jeito que o fëa de Morgoth estava. Concorda?

Não concordo. Por enquanto só vejo semelhanças nos dois casos. Se tanto os Istari estavam encarnados em hröar, se o Morgoth tinha um espírito bem mais forte do que os dos Istari (Vala contra Maiar, certo??) e mesmo assim ele não podia mudar de forma, não vejo por que os Istari haveriam de conseguir.

Não acho que deva ser mais difícil para um Ainu sair de dentro de um hröa, como Melian fez após a morte de Thingol, do que sairem de dentro de um fána.

Acho que era mais difícil, sim, e provavelmente era até doloroso. Isso significava a morte do hröa, e eu digo que devia ser doloroso para os Ainur porque a morte de um corpo físico era algo que seus espíritos não estavam preparados para suportar. No Tolkien não existe isso de espíritos entrarem e saírem de corpos à vontade. O caso de Melian é muito particular, não sabemos o que aconteceu realmente com ela. Não há nenhum texto contando como foi a partida dela de Doriath que tenha sido escrito na época em que o Tolkien elaborou os conceitos de hröa e fána no legendário. Essa parte do Silma foi escrita pelo Christopher Tolkien, e mesmo assim ela não explica grandes coisas, certo??

Do Myths Transformed VIII (texto sobre Orcs da Valinor):

(...) by practising when embodied procration *they* would (cf. Melian) [become] more and more earthbound, unable to return to spirit-state (even demon-form), until released by death (killing), and they would dwindle in force.

O "eles" assinadado (os asteriscos são meus) refere-se a espíritos Maiar encarnados em corpos físicos do mesmo tipo que os dos Filhos.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Hmm... o espírito do Morgoth não era um fëa. Fëar são encarnados em hröar por natureza.

E como chamamos o espírito de um Ainu. Espírito de Ainu?

Não concordo. Por enquanto só vejo semelhanças nos dois casos. Se tanto os Istari estavam encarnados em hröar, se o Morgoth tinha um espírito bem mais forte do que os dos Istari (Vala contra Maiar, certo??) e mesmo assim ele não podia mudar de forma, não vejo por que os Istari haveriam de conseguir.

Mas vc não vê diferença na encarnação de Morgoth com a encarnação de Melian ou dos Istari? O Espírito de Ainu do primeiro dependia totalmente do mundo e da matéria, os Espíritos de Ainur dos segundos não.

No Tolkien não existe isso de espíritos entrarem e saírem de corpos à vontade.

Discordo. Vou ter dar outro exemplo disso;
Simarillion, De Beren e Luthien:

Contudo, nem feitiço nem encanto, nem garra nem veneno, nem arte demoníaca nem força animal, nada conseguiu derrubar Huan de Valinor. E ele pegou o adversário pela garganta e o dominou. Sauron, então, mudou de forma, de lobo para serpente, e de monstro para sua forma costumeira, mas não conseguiu se livrar de Huan sem abandonar totalmente seu corpo. Antes que seu espírito imundo deixasse sua casa sinistra, Lúthien veio até ele e disse que ele perderia sua vestimenta de carne, e seu espectro seria mandado trêmulo de volta a Morgoth.
- Lá para todo o sempre - disse-lhe Lúthien - teu eu nu suportará o tormento do escárnio de Morgoth e será perfurado pelos seus olhos, a menos que cedas o comando de tua torre.

Fica claro que ele poderia voluntariamente sair de seu corpo, e o faria se Lúthien não tivesse dado a ele a opção.