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Guardiões no poder
- Criador do tópico Tarim
- Data de Criação
Calimbadil Thálion
We eat the wounded ones
O retorno do rei veio na hora certa, era pra acontecer assim, ele deveria aparecer em tempos de maior necessidade, quando seria aclamado.
Morsairon
O Novato!
Tá aí Calimbadil já disse tudo.
Istui Gil-Eredh
Elder Elda
Aragorn não toma o trono, ele sequer ascendeu ao trono, ele é aclamado Rei do Reino Re-Unido [sic passim], o que de fato o torna Rei de Gondor, mas isso por ter sido aclamado. Por direito, ele não era o Rei de Gondor, ele era Rei de Arnor, só que este reino não existia mais.
Sendo ele um herdeiro de Elendil, o último de grande importância, o povo de Gondor o quis como Rei. Como não existia mais o Reino de Arnor, ele instituiu o Reino Re-Unido.
Caso ele tivesse chegado antes, Denethor não iria permitir sua coroação, exceto se toda Minas Tirith o aclamasse rei, sendo ele não muito conhecido, sob nome Aragorn, dificilmente ele se tornaria rei. Realmente na hora oportuna.
Sendo ele um herdeiro de Elendil, o último de grande importância, o povo de Gondor o quis como Rei. Como não existia mais o Reino de Arnor, ele instituiu o Reino Re-Unido.
Caso ele tivesse chegado antes, Denethor não iria permitir sua coroação, exceto se toda Minas Tirith o aclamasse rei, sendo ele não muito conhecido, sob nome Aragorn, dificilmente ele se tornaria rei. Realmente na hora oportuna.
Ele também era aclamado sob o nome de Thorongil. Por que não se identificou? Teria temido uma discordância com o Regente? Ou teria resolvido esperar até que o momento predito tivesse chegado?
Alcarinollo
Usuário
Como Capitão de Gondor ele era Thorongil, um dúnedain de quem nada se sabia. Provado seu valor e reconhecido como um grande entre os dúnedain, ele não retornou a Minas Tirith pois, se o tivesse feito, poderia iniciar aí uma nova contenda entre as poucas casas de nobres dúnedain que ainda resistiam em Gondor que, sem dúvida, seria determinante para o fim de todos os remanescentes dos numenorianos.
Uma vez que a casa dos regentes caiu em desgraça, e estando Minas Tirith, bem como todo o reino de Gondor, carente e um líder (uma vez que Imrahil, embora nobre e descendente de uma casa numenoriana não tinha sangue "puro"), Aragorn surgiu como o último representante direto da linhagem dos grandes reis do mar e, embora não fosse rei por direito na sucessão direta de Gondor, não havia ninguém á sua altura tanto em linhagem quanto em nobreza capaz de manter o sangue de númenor entre os reis. Por tanto, como bem foi dito por Gandalf a Pipin, os dias de Gondor chegaram ao fim com Denethor. O reino que surgiu sob a égide de Aragorn não era, embora advindo de ambos, nem o reino de Gondor restaurado, nem tão pouco Arnor reerguido.
O Rei Elessar governou sob as terras de ambos os reinos, sendo seu reino uma lembrança melancólica e fátua do grande poder dos numenorianos na Segunda Era.
Uma vez que a casa dos regentes caiu em desgraça, e estando Minas Tirith, bem como todo o reino de Gondor, carente e um líder (uma vez que Imrahil, embora nobre e descendente de uma casa numenoriana não tinha sangue "puro"), Aragorn surgiu como o último representante direto da linhagem dos grandes reis do mar e, embora não fosse rei por direito na sucessão direta de Gondor, não havia ninguém á sua altura tanto em linhagem quanto em nobreza capaz de manter o sangue de númenor entre os reis. Por tanto, como bem foi dito por Gandalf a Pipin, os dias de Gondor chegaram ao fim com Denethor. O reino que surgiu sob a égide de Aragorn não era, embora advindo de ambos, nem o reino de Gondor restaurado, nem tão pouco Arnor reerguido.
O Rei Elessar governou sob as terras de ambos os reinos, sendo seu reino uma lembrança melancólica e fátua do grande poder dos numenorianos na Segunda Era.
Calimbadil Thálion
We eat the wounded ones
De fato se uma nova contenda acontecesse, a descendência direta de elros sumiria e pouco sangue nobre númenoriano sobraria, Gondor ficaria ainda mais decadente e Sauron arrasaria Minas Tirith facilmente.
Aracáno Elessar
Nietzsche
De fato pareceu ser esse o medo, desde o início, de Denethor II com relação a Thorongil, que ajudara seu pai enquanto Denethor II ainda era jovem.
Na visão dos regentes, uma nobreza instaurada como definitiva no poder, seria uma ameaça a volta de um Rei, e consideravam não necessitar de um Rei. Essa era sua forma de se legitimar, negar a necessidade de um Rei.
Na visão dos regentes, uma nobreza instaurada como definitiva no poder, seria uma ameaça a volta de um Rei, e consideravam não necessitar de um Rei. Essa era sua forma de se legitimar, negar a necessidade de um Rei.
E ainda completo dizendo que o Aragorn foi muito prudente ao não reinvindicar a realeza pois isso dar O problema junto ao Denethor, que era orgulhoso e via a casa dos regentes como eterna. Ele simplesmente não concebia a idéia do retorno do Rei.
Tanto que após a grande virada que ele deu na Batalha dos Campos de Pelennor e sua atuação polêmica nas Casa de Cura ele opta por dormir fora da cidade, como um capitão que não está acostumado as grande muralhas.
Só tem um detalhe, eu penso que o Boromir apoiaria Aragorn em seu pleito, caso este viesse a acontecer. No livro dá bem a entender que o Boromir, após apurados os fatos e feito "o devido teste de realeza" apoiaria Elessar. Seu irmão Faramir o fez, e ele, na minha opinião, também o faria.
Tanto que após a grande virada que ele deu na Batalha dos Campos de Pelennor e sua atuação polêmica nas Casa de Cura ele opta por dormir fora da cidade, como um capitão que não está acostumado as grande muralhas.
Só tem um detalhe, eu penso que o Boromir apoiaria Aragorn em seu pleito, caso este viesse a acontecer. No livro dá bem a entender que o Boromir, após apurados os fatos e feito "o devido teste de realeza" apoiaria Elessar. Seu irmão Faramir o fez, e ele, na minha opinião, também o faria.
Aracáno Elessar
Nietzsche
Não acredito que não o fizesse, concordo com sua opinião grlopez.
A questão é que, apoiando Aragorn, Boromir estaria entregando a regência ao Rei, e abdicando de seu "trono" em Gondor. Era isso que perturbava Denethor II.
A questão é que, apoiando Aragorn, Boromir estaria entregando a regência ao Rei, e abdicando de seu "trono" em Gondor. Era isso que perturbava Denethor II.
Calimbadil Thálion
We eat the wounded ones
Nah, ele já era perturbadão.
Foi a gota d'água quando viu um gnominho prestar serviço a ele, daí percebeu que tinha realmente pirado como um monte de gente vinha dizendo a ele (a.k.a. faramir). Daí se matou e pra não pedir desculpas tentou levar o filho junto...
Foi a gota d'água quando viu um gnominho prestar serviço a ele, daí percebeu que tinha realmente pirado como um monte de gente vinha dizendo a ele (a.k.a. faramir). Daí se matou e pra não pedir desculpas tentou levar o filho junto...
Aracáno Elessar
Nietzsche
Ah, que isso Calim! ![=]](/forum/styles/default/xenforo/smilies/happy.gif "Sorriso =]")
Bem, de certo foi uma ótima avaliação de Denethor II, mas eu não gosto de julgamentos morais, prefiro somente pensar no fator do trono, e do poder a ele conferido que seria tomado...hahahaha.
Abraços.
Bem, de certo foi uma ótima avaliação de Denethor II, mas eu não gosto de julgamentos morais, prefiro somente pensar no fator do trono, e do poder a ele conferido que seria tomado...hahahaha.
Abraços.
Alcarinollo
Usuário
Só complementando, acho que Boromir, diante dos nobres de Minas Tirith e sob a influência do pai, jamais admitiria a reivindicação de Aragorn. esta, por sua vez, nestas condições, provavelmente jamais aconteceria. Já Denethor sofreu o que pôde o e que não pôde ao tentar combater Sauron através do palantir de Minas Tirith. Ficou louco sim, e os loucos são inimputáveis...
Aracáno Elessar
Nietzsche
Concordo, e creio ainda que, uma tentativa de legitimação da reinvindicação de Aragorn levaria a uma Guerra civil em Gondor, como já mencionado.
De fato Denethor II sofreu ao tentar usar o palantír, mas creio que não tenha sido somente esses os fatores que o levaram a tomar todas as medidas durante sua regência.
De fato Denethor II sofreu ao tentar usar o palantír, mas creio que não tenha sido somente esses os fatores que o levaram a tomar todas as medidas durante sua regência.
Alcarinollo
Usuário
Arcano, sem querer fazer o papel de advogado de Denethor, quero lembrar que sua regência não foi totalmente um fracasso, e que sob seu comando a cidade de Osgiliath foi retomada (mesmo que provisoriamente) e Gondor preservou como pôde a soberania de suas fronteiras, bem como os laços de amizade de seus aliados 9senão, muito pouca ou nenhuma seria a ajuda que adentraria os portões de Minas Tirith, e jamais ocorreria a cavalgada dos rohirim).
O último regente (pois Faramir, de fato, só assumiu para passar o cetro a Aragorn) espelhou em sua regência a decadência final dos numenoreanos. Era uma Gondor totalmente enfraquecida e diminuída que era diuturnamente administrada por Denethor, além da visão constante do crescimentoda sombra através de sua janela. Sua própria esposa não suportou o peso de tal opressão e faleceu muito cedo.
A gota d´água para Denethor foi a perda de Boromir, o filho no qual depositava todas as esperanças de sua casa (ele queria sim, que Boromir fosse aclamado rei e a casa dos regentes ascendesse ao trono). Não cometamos com ele a injustiça feita por Peter Jackson: ele não era um velho senil e avarento, mas um grande senhor de homens, que foi definhando frente a visão constante da ruína de seu povo, e caiu com a morte de seu filho mais amado e no qual depositava suas últimas esperanças. Pela vontade de Denethor, seria Faramir a viajar para Valfenda, e Denethor se lamentou da voluntariedade de Boromir e de haver permitido que a vontade do filho prevalecesse. Quando não mais teve notícias dele, recorreu ao palantir quanto Sauron já estava forte o suficiente para dominar sua mente enfraquecida e povoá-la com imagens de destruição, traição e ruína. No fim, morreu com ele, efetivamente, a gloria das grandes casas dos homens do mar, restando apenas a linhagem de Aragorn, por um breve tempo, como lembrança de um mundo onde os homens foram grandes e poderosos.
O último regente (pois Faramir, de fato, só assumiu para passar o cetro a Aragorn) espelhou em sua regência a decadência final dos numenoreanos. Era uma Gondor totalmente enfraquecida e diminuída que era diuturnamente administrada por Denethor, além da visão constante do crescimentoda sombra através de sua janela. Sua própria esposa não suportou o peso de tal opressão e faleceu muito cedo.
A gota d´água para Denethor foi a perda de Boromir, o filho no qual depositava todas as esperanças de sua casa (ele queria sim, que Boromir fosse aclamado rei e a casa dos regentes ascendesse ao trono). Não cometamos com ele a injustiça feita por Peter Jackson: ele não era um velho senil e avarento, mas um grande senhor de homens, que foi definhando frente a visão constante da ruína de seu povo, e caiu com a morte de seu filho mais amado e no qual depositava suas últimas esperanças. Pela vontade de Denethor, seria Faramir a viajar para Valfenda, e Denethor se lamentou da voluntariedade de Boromir e de haver permitido que a vontade do filho prevalecesse. Quando não mais teve notícias dele, recorreu ao palantir quanto Sauron já estava forte o suficiente para dominar sua mente enfraquecida e povoá-la com imagens de destruição, traição e ruína. No fim, morreu com ele, efetivamente, a gloria das grandes casas dos homens do mar, restando apenas a linhagem de Aragorn, por um breve tempo, como lembrança de um mundo onde os homens foram grandes e poderosos.
Aracáno Elessar
Nietzsche
Sim, de fato concordo, e não fiz em momento algum julgo moral.
Apenas coloquei que de seus erros (administrativos), nem todos provém do uso do palantír. Não cometeria esse erro de julgar Denethor II, apenas visava a questão político-administrativa. De fato, não um total fracasso, de forma alguma, muitos momentos gloriosos ocorreram, como o dia 20 de junho de 3018.
Mas, em suma, acabou-se de forma trágica, podendo ainda tender a mais catástrofes.
Uma análise fria, não condeno de forma alguma (nem legitimo) os atos de Denethor II, a não ser somente por entender que a volta do Rei o privaria dos plenos poderes que todos seus antecessores regentes tiveram, o que na mentalidade gondoriana seria o "fracasso", a "ruína".
Abraços.
Apenas coloquei que de seus erros (administrativos), nem todos provém do uso do palantír. Não cometeria esse erro de julgar Denethor II, apenas visava a questão político-administrativa. De fato, não um total fracasso, de forma alguma, muitos momentos gloriosos ocorreram, como o dia 20 de junho de 3018.
Mas, em suma, acabou-se de forma trágica, podendo ainda tender a mais catástrofes.
Uma análise fria, não condeno de forma alguma (nem legitimo) os atos de Denethor II, a não ser somente por entender que a volta do Rei o privaria dos plenos poderes que todos seus antecessores regentes tiveram, o que na mentalidade gondoriana seria o "fracasso", a "ruína".
Abraços.
Tarim
Já fui Ulmo, o Grande! Agora diminui...
Resumao do topico(ao menos o que eu entendi)...Em outra epoca, se nao fosse aclamado como tal, Aragorn nao poderia ser Rei, é isso??...Quanto ao julgamento de Denethor, realizado por Aracano e Alca, meus parabens, voces sao esplendidos^^
Abraços amigos
Abraços amigos
Ramalokion
Mecha-de-Folha
Aragorn teria direito hereditário sim ao trono de Gondor, porém o "Fracasso" de seus antepassados pesava sobre seus ombros. Uma tentaiva de ser rei poderia (como dito acima) causdar OUTRA guerra civil. E isso era algo que Gondor definitivamente NÂO precisava; nesse ponto Aragorn prova que ao menos era sábio.
Ele teve foi medo... a Guerra do Anel apenas fez o cara perceber que tinah que largar de papagaiada e fazer o que tinha de fazer.
Sobre o direito de Aragonr ao trono é só seguir a linha hereditária e as leis Gondorianas (e numenorianas por extensão) sobre isso... Tá tudo lá.
Ele teve foi medo... a Guerra do Anel apenas fez o cara perceber que tinah que largar de papagaiada e fazer o que tinha de fazer.
Sobre o direito de Aragonr ao trono é só seguir a linha hereditária e as leis Gondorianas (e numenorianas por extensão) sobre isso... Tá tudo lá.
Aracáno Elessar
Nietzsche
Desculpem se foi essa a impressão, Aragorn II é da linhagem de Isildur.
Tinha direito ao trono, por sua linhagem sangüínea. Porém, não o tinha na Terceira Era pela concepção dos Regentes. Eles negariam seu direito ao trono, o que não seria um senso comum, as opiniões em Gondor seriam divergentes, e haveria Guerra. Aragorn II, como dito por meu amigo Rama, foi sábio.
Ele temia, e suportava com dor o peso do fracasso de seus antepassados, e foi durante a Guerra do Anel que amadureceu (como disse também Rama);
Mas, tratando-se de Denethor II, seria praticamente impossível que Aragorn II, sem guerra, chegasse ao trono, mesmo comprovando a linhagem sangüínea, devido ao poder "auto-conferido" que os Regentes detinham, e além disso, diria que esse poder era justificado por Guerras e vitórias de Gondor sob o comando dos Regentes, o que usariam como bases ao argumentar que "Gondor não precisa de um Rei".
Abraços.
Tinha direito ao trono, por sua linhagem sangüínea. Porém, não o tinha na Terceira Era pela concepção dos Regentes. Eles negariam seu direito ao trono, o que não seria um senso comum, as opiniões em Gondor seriam divergentes, e haveria Guerra. Aragorn II, como dito por meu amigo Rama, foi sábio.
Ele temia, e suportava com dor o peso do fracasso de seus antepassados, e foi durante a Guerra do Anel que amadureceu (como disse também Rama);
Mas, tratando-se de Denethor II, seria praticamente impossível que Aragorn II, sem guerra, chegasse ao trono, mesmo comprovando a linhagem sangüínea, devido ao poder "auto-conferido" que os Regentes detinham, e além disso, diria que esse poder era justificado por Guerras e vitórias de Gondor sob o comando dos Regentes, o que usariam como bases ao argumentar que "Gondor não precisa de um Rei".
Abraços.
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